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Une revue de presse à l'ancienne, le tour d'horizon des sujets de la semaine.

Générique – La prose du pépère – Les Barons Freaks – Licence Art Libre (LAL)

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Les 24, 25 et 26 septembre 2019, le Sénat discutera en séance publique le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire porté par Brune Poirson, Secrétaire d'État auprès de la ministre de la Transition écologique et solidaire. Plusieurs amendements proposent des pistes intéressantes pour lutter contre l'obsolescence logicielle.

L'obsolescence, parfois programmée, correspond à la réduction de la durée de vie d'un bien, par exemple d'un matériel informatique. L'obsolescence peut avoir des sources diverses : une conception qui ne pense pas la durabilité ou alors dans le but de la réduire, des facteurs esthétiques sociaux ou culturels incitant au renouvellement d'équipements pouvant encore fonctionner, etc. Pour les équipements embarquant un logiciel, de plus en plus nombreux avec les « objets connectés », l'obsolescence logicielle, dans toutes ses formes, peut être un facteur déterminant de leur durée de vie.

Le sujet long (48 minutes 53 secondes) de l'émission Libre à vous ! de l'April du mardi 17 septembre était consacré à cette problématique et des propositions de solutions ont été envisagées avec Frédéric Bordage de GreenIT.fr et Adèle Chasson de HOP (Halte Obsolescence Programmée).

Malgré l'importance de l'enjeu de l'obsolescence logicielle, la question est totalement absente du projet de loi initial présenté par le gouvernement. Plusieurs membres de la commission développement durable du Sénat ont proposé des amendements pour pallier ce défaut de conception, malheureusement rejetés. L'étude du texte en séance publique, qui commence mardi 24 septembre à partir de 15 heures en direct sur le site du Sénat, est l'occasion de nouveaux amendements (Voir la liste). L'April appelle l'ensemble des sénateurs et sénatrices à soutenir ces amendements indispensables afin que dans la loi de réelles mesures soient édictées pour une informatique plus libre et plus durable.

• L'amendement 169 déposé par le sénateur Guillaume Gontard au nom du groupe communiste républicain citoyen et écologiste (CRCE) vise à ajouter à la liste des informations précontractuelles obligatoires, l'existence de « restriction d'installation de logiciel tiers ». Ces restrictions — à l'instar du Secureboot de Microsoft rendent difficile voire impossible l'installation d'un système d'exploitation libre sur un ordinateur, sous prétexte de sécurité, en contrôlant, via une couche logicielle dans la carte mère, ce qu'il est possible ou non d'installer sur son propre matériel — sont des atteintes évidentes aux libertés informatiques et un frein fort à la réparabilité et au reconditionnement des matériels informatiques concernés. Il s'agit d'une proposition de l'April et nous remercions le sénateur et son équipe de l'avoir intégrée à leur liasse d'amendements.

ARTICLE ADDITIONNEL APRÈS ARTICLE 2 :
Au 5° de l’article L. 111-1 du code de la consommation, après les mots : « à son interopérabilité, », sont insérés les mots : « à l'existence de toute restriction d'installation de logiciel tiers, ».

• L'amendement 170 (CRCE) reprend une autre proposition issue du livre blanc de Hop (page 34), également portée par greenIT.fr, visant à mieux informer « le consommateur de la période pendant laquelle les logiciels et systèmes d’exploitation indispensables à l'utilisation des biens sont disponibles sur le marché. » Il vise également à imposer au fabricant ou importateur de distinguer « les mises à jour correctives (corrigeant des dysfonctionnements et/ou failles de sécurité) et évolutives (modifiant ou ajoutant des fonctionnalités) », la personne qui acquiert le bien doit alors être en mesure de refuser ces « mises à jour évolutives ». La distinction entre ces deux catégories de mises à jour est importante, la surabondance de nouvelles fonctionnalités, sans cesse plus gourmandes en ressources, est déterminante pour la durée de vie des appareils.


• Les amendements similaires 115 (CRCE), 565 (Frédéric Marchand, La République En Marche) et 669 (Joël Labbé, Rassemblement Démocratique et Social Européen, RDSE) visent à lutter contre « toute technique, y compris logicielle, par laquelle un metteur sur le marché vise à rendre impossible la réparation ou le reconditionnement d’un appareil hors de ses circuits agréés est interdite ». Proposition d'amendement inspirée du livre blanc (fichier PDF) de l'association Halte Obsolescence Programmée (HOP), page 44.


• L'amendement 353 (groupe socialiste et républicain, PS) propose de préciser la définition d'obsolescence programmée actuellement définie à l'article L. 441-2 du Code de la consommation, introduite en 2015 par la loi pour la transition énergétique. L'amendement propose ainsi l'ajout d'un alinéa à l'article : « ces techniques peuvent notamment inclure l’introduction volontaire d’une défectuosité, d’une fragilité, d’un arrêt programmé ou prématuré, d’une limitation technique, d’une impossibilité de réparer ou d’une non compatibilité ». À noter que cette proposition avait été introduite, puis supprimée, lors de la navette parlementaire de la loi de 2015.


• L'amendement 355 (PS) demande la remise d'un rapport sur l'obsolescence logicielle : « Un rapport du Gouvernement est remis au Parlement au plus tard au 1er janvier 2022 sur la durée de vie des appareils numériques, l’obsolescence logicielle et ses impacts et les options pour allonger la durée de vie des équipements concernés. »

La question de l'obsolescence logicielle est très complexe et ne pourra, évidemment, être adressée par ce seul projet de loi, même s'il y a urgence. Lutte contre l'informatique déloyale (vente forcée, DRM, démarrage exclusif…), droit à l’interopérabilité et, plus globalement, défense effective des libertés informatiques sont des considérations qui ne peuvent être ignorées pour pleinement adresser l'enjeu en cause, en particulier face au développement massif des « objets connectés ». Ces amendements permettent toutefois d'ouvrir le débat et proposent des solutions qui vont dans le bon sens ; ils doivent être soutenus et adoptés par le Sénat.

Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 17 septembre 2019 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Marie-Odile Morandi - Adèle Chasson - Frédéric Bordage - Étienne Gonnu - Jean-Christophe Becquet - Frédéric Couchet - Isabella Vanni puis Étienne Gonnu à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 17 septembre 2019
Durée : 1 h 30 min
Écouter ou télécharger le podcast
Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Bannière radio Libre à vous - Antoine Bardelli ; licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo radio Cause Commune, avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Vous êtes sur la radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm. Merci d’être avec nous pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.
La radio dispose d’un webchat, utilisez votre navigateur web, rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, cliquez sur « chat » et ainsi retrouvez-nous sur le salon dédié à l’émission. La radio dispose également d’une application, Cause Commune, pour téléphone mobile.
Nous sommes mardi 17 septembre 2019, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.
Le site web de l’April est april.org et vous pouvez déjà trouver une page consacrée à cette émission avec tous les liens et références utiles, les détails sur les pauses musicales et toute autre information utile en complément de l’émission et également les moyens de nous contacter. N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi des points d’amélioration.
Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Maintenant le programme du jour.
Nous commencerons par la chronique « les Transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » de Marie-Odile Morandi qui portera sur le thème de « L’État de droit à l’État de surveillance ».
D’ici 10 à 15 minutes nous aborderons notre sujet principal qui portera sur l’obsolescence programmée et le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.
En fin d’émission nous aurons la chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet qui portera sur le concours mondial de photos libres Wiki Loves Monuments.
À la réalisation de l’émission Étienne Gonnu. Bonjour Étienne.

Étienne Gonnu : Salut Fred.

Frédéric Couchet : Nous allons vous proposer un petit quiz, comme à chaque émission. Je vous donnerai les réponses en fin d’émission et vous pouvez proposer vos réponses soit sur le salon web de la radio, je rappelle sur causecommune.fm, soit sur les différents réseaux sociaux que nous fréquentons.
Les deux questions. La première : lors de l’émission du 10 septembre 2019, donc la semaine dernière, nous avons évoqué une nouvelle école d’informatique conçue avant tout par des femmes et qui s’adresse aux femmes post-bac. Quel est le nom de cette école ?
Deuxième question : on va parler dans l’émission du jour d’économie circulaire, de durée de vie, de réparabilité. Nous vous avions présenté il y a quelques mois des projets libres visant à rendre les terminaux mobiles non seulement plus libres mais aussi plus durables. Est-ce que vous pourriez citer un ou deux de ces projets ?
Tout de suite place au premier sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » de Marie-Odile Morandi

Frédéric Couchet : Les choix voire les coups de cœur de Marie-Odile Morandi qui mettent en valeur deux-trois transcriptions dont elle conseille la lecture, c’est la chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » donc de Marie-Odile Morandi, animatrice du groupe de travail Transcriptions de l’April. Bonjour Marie-Odile.

Marie-Odile Morandi : Bonjour à tous.

Frédéric Couchet : Quel est ton coup de cœur aujourd’hui ?

Marie-Odile Morandi : Effectivement, ce mois-ci c’est véritablement un coup de cœur. Il s’agit d’une conférence donnée à l’Ubuntu Party qui a eu lieu à Paris au mois de mai dernier, que j’avais écoutée en partie, parce que c’est quand même formidable ce réseau des réseaux qui nous permet de suivre en direct des conférences à distance, et je m’étais dit « dès que c’est en ligne, c’est absolument à transcrire ». Il s’agit de l’intervention de Asma Mhalla, maître de conférences à Sciences Po, qui dure une cinquantaine de minutes et est intitulée « De l’État de droit à l’État de surveillance ».

Asma Mhalla nous explique que l’État de droit repose sur trois éléments :

• la loi,
• le contrôle de la loi donc la surveillance
• et la bienveillance

Concernant la loi, elle estime que nous sommes très bons en France, elle parle de logorrhée juridique, puisqu’à chaque événement particulier on a ce réflexe, mot qu’elle préfère au mot dérive, de pousser une loi supplémentaire : loi antiterroriste, loi anti-fake news, loi anti-casseurs.
Le contrôle est exercé par l’État et par ce qu’elle appelle les méta-plateformes que sont les GAFAM.
Au sujet de la bienveillance, elle se demande si l’État est toujours en train de maintenir un État de droit pour le bien commun, pour l’intérêt général, ou si l’État, c’est-à-dire l’ensemble des institutions, l’ensemble des fonctionnaires, des hauts-fonctionnaires, est en train de jouer sa survie au service de son propre intérêt parce qu’elle trouve ces lois tellement vagues qu’elles pourront faire dire et faire faire n’importe quoi à n’importe qui si elles sont mal manipulées.

Le constat est établi qu’aujourd’hui la demande de la part des citoyens, c’est-à-dire nous, est une demande sécuritaire ; elle parle de discours obsessionnel : on vit pour la sécurité ; la sécurité n’est plus le moyen d’assurer la vie paisible de tous, mais devient l’objectif.

Asma Mhalla constate une différence fondamentale entre l’État et les méta-plateformes : ces dernières portent une vision du monde, une vision de l’humanité et elles savent où elles veulent aller. Grâce à leurs fonds pharamineux elles financent la recherche fondamentale, les expérimentations, les développements par exemple sur l’intelligence artificielle et aujourd’hui, les meilleurs chercheurs vont chez Facebook et chez Google offrir leurs compétences. La recherche fondamentale ne se fait quasiment plus dans les universités, dans les centres de recherche. Ce qui pose d’autres interrogations que je vous laisse découvrir.
Les questions fusent : est-ce qu’on partage cette vision du monde ? Est-ce que c’est le monde que nous souhaitons, vers lequel nous voulons aller ? Est-ce que collectivement, donc via l’État, il nous est donné la possibilité d’en débattre ?
Ces méta-plateformes arrivent à un moment d’affaiblissement de l’État social et disent : « nous allons préempter un certain nombre de fonctions sociales qui initialement étaient, entre guillemets, « gratuites » et collectives, comme l’éducation, la santé ».

Et que se passe-t-il ? L'État cherche à se transformer en État-plateforme, à se mettre au niveau de ces méta-plateformes dont il accepte les règles et la concurrence qu’elles vont lui faire. La fonction sociale de l’État va disparaître, ses prérogatives seront de plus en plus sécuritaires, de moins en moins sociales. Donc la collusion entre ces plateformes de l’économie numérique et l’État fait apparaître une nouvelle gouvernance mondiale.

Elle rappelle un discours du président de la République dans lequel il a lancé le concept de co-régulation entre État et plateformes, avec une répartition des tâches laissant ce qu’elle appelle le punitif à l’État.
En effet, si tout d’un coup les plateformes entraient dans une logique punitive on pourrait ne plus les utiliser de façon aussi massive, parce qu’on aurait alors peur ; ce qui ne ferait pas leur affaire parce que tout leur modèle économique est basé sur notre désir de nous exposer.

L’État a aussi besoin de ces plateformes parce que c’est là où il va chercher nos données personnelles, d'où la surveillance, qui est bien organisée sur la base de nos données personnelles.

Sa conclusion est claire : le contrat social qui était « liberté contre sécurité » ou « sécurité contre liberté », est devenu « liberté contre sécurité contre vie privée ».

Frédéric Couchet : D’accord. C’est ton coup de cœur et selon toi la transcription de cette conférence doit être lue et relue ?

Marie-Odile Morandi : Tout à fait. Je me permets de vous inciter à écouter cette conférence, à lire ou relire sa transcription. J’ai trouvé la réflexion de Asma Mhallah personnelle et pertinente, donc à partager. Cela nous concerne tous. Elle nous conseille de nous documenter, de nous renseigner, de porter un regard critique. Pour elle, à l’école on ne doit pas se limiter à l’étude du code : il faut une formation à l’éthique, à l’économie numérique, car il s’agit de comprendre les enjeux d’autonomie individuelle et collective qui ne sont absolument pas des enjeux de codage, qui ne sont pas des enjeux d’informaticiens. Ce sont des enjeux de vivre ensemble, de vision du monde et, fondamentalement, des enjeux de démocratie.

Je vais répéter l’intitulé de cette conférence « De l’État de droit à l’État de surveillance » et vous trouverez le lien vers la transcription sur le site de l’April sur la page des références concernant l’émission d’aujourd’hui.

Frédéric Couchet : Effectivement sur april.org. Est-ce que tu voulais mentionner autre chose, une autre transcription ?

Marie-Odile Morandi : Tout à fait. Comme dit précédemment, on en revient toujours à la formation de base et à ce qui est enseigné ou devrait être enseigné dans les écoles. Peut-être, diront certains, que c’est quelque chose de convenu en ce mois de septembre traditionnellement mois de rentrée scolaire, mais je voulais rappeler les transcriptions de diverses conférences tenues par Richard Stallman en France et en français, depuis 2013, dans lesquelles il répète inlassablement que « les écoles devraient utiliser exclusivement du logiciel libre. »
Là aussi vous trouverez les liens concernant ces transcriptions à l’onglet références sur la page consacrée à l’émission d’aujourd’hui et vous pourrez relire les explications données par Richard Stallman dans chacune de ces conférences.

D'autre part, pour approfondir le sujet, je tiens à rappeler la transcription de la chronique de Véronique Bonnet dans l’émission Libre à vous ! du 9 avril de cette année. Elle montre que Richard Stallman, dans ses arguments, commence toujours par ce qui est le moins important, l’argument monétaire, pour arriver à ce qui est le plus essentiel, l’éducation morale, l’habitude d’aider les autres.

Je vais faire miennes les paroles prononcées par le lieutenant-colonel Stéphane Dumond de la Gendarmerie nationale dans l’émission Libre à vous ! du 3 septembre, j’ouvre des guillemets, « j’insiste, je martèle, mais la marteau thérapie a parfois du bon ». Je pense donc qu’il est nécessaire de rappeler inlassablement les fondamentaux concernant l’enseignement de l’informatique au sein de nos établissements, d’autant plus que de nouveaux programmes doivent être mis en place au cours de cette année scolaire en particulier au lycée. Souhaitons que les préconisations de Richard Stallman concernant l’utilisation du logiciel libre de la maternelle à l’université soient respectées et sincèrement mises en œuvre.

Voilà pour la chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » de ce mois de septembre 2019.

Frédéric Couchet : Écoute Marie-Odile merci pour ces transcriptions. Tu as parlé en introduction de l’Ubuntu Party à Paris du mois de mai dernier, donc 2019, j’en profite pour signaler que la prochaine Ubuntu Party aura lieu les 16 et 17 novembre 2019 à la Cité des sciences et de l’industrie. Comme tu viens de parler de Richard Stallman qui est dans l’actualité, je signale que je ferai un petit point sur l’actualité en fin d’émission concernant Richard Stallman.
Merci Marie-Odile. On se retrouve le mois prochain, je te souhaite de passer une belle fin de journée.

Marie-Odile Morandi : Merci. À vous tous et toutes aussi, bonne soirée.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Nous allons passer une pause musicale. Nous allons écouter Beyond the door par Les journées musicales de Ziklibrenbib et on se retrouve juste après.

Pause musicale : Beyond the door par Les journées musicales de Ziklibrenbib.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Beyond the door par Les journées musicales de Ziklibrenbib, disponible sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, et, pour en savoir plus sur Ziklibrenbib vous pouvez écouter l’émission du 9 juillet 2019.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout ailleurs sur le site causecommune.fm. Nous allons passer maintenant au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre avec notre sujet principal qui a été enregistré ce matin, qui porte sur l’obsolescence programmée, le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire avec nos invités Adèle Chasson de Halte à l'Obsolescence Programmée et Frédéric Bordage de GreenIT.fr.

Obsolescence programmée et projet de loi économie circulaire avec Adèle Chasson de Halte à l'Obsolescence Programmée et Frédéric Bordage de GreenIT.fr

Étienne Gonnu : Bonjour. Vous êtes toujours avec nous sur Libre à vous !, l’émission de l’April sur 93.1 FM en Île-de-France et sur causecommune.fm sur le Web. Bienvenue. Nous allons aujourd’hui, dans ce sujet long du projet, parler du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et pour une économie circulaire. J’ai le plaisir d’avoir aujourd’hui avec moi normalement au téléphone Frédéric Bordage. Bonjour.

Frédéric Bordage : Bonjour.

Étienne Gonnu : Bonjour Frédéric, et Adèle Chasson de Halte Obsolescence Programmée.

Adèle Chasson : Bonjour. Merci pour l’invitation.

Étienne Gonnu : Avec plaisir. Avant de vous demander de vous présenter, je vais peut-être juste expliquer pourquoi nous faisons cette émission aujourd’hui, quel est le contexte de cette émission. Comme je disais, il y a un projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et pour l’économie circulaire, projet de loi pour une économie circulaire. Ce projet de loi fait partie de ces quelques lois qui, finalement, sont annoncées comme une des conséquences, on va dire, de ce qu’a été le grand débat organisé par le président de la République plus tôt cette année. Je vais vous lire un extrait de son exposé des motifs qui exprime la raison d’être de ce texte. On peut ainsi lire que « cette transition vers une économie circulaire est garante d’une consommation sobre des ressources non renouvelables où les déchets deviennent des ressources, où les produits ont une durée de vie plus longue, où il est mis fin au gaspillage et où 100 % des plastiques sont recyclés. » On voit quand même une ambition très forte. On va voir si le texte s’en donne les moyens.
On en parle aujourd’hui. Pour tout dire l’émission est en train d’être enregistrée pour des questions de disponibilité de nos intervenants et pour cause, à l’heure de la diffusion habituelle de l’émission, à 15 heures 30 cet après-midi, le projet de loi sera effectivement discuté en commission du développement durable au Sénat où le texte est introduit pour la première fois. Et puis les 24, 25, 26 septembre auront lieu les discussions en séance publique, donc les plus gros débats et plus tard, ensuite dans l’année, les débats auront lieu à l’Assemblée nationale.

Il y a aussi un contexte plus général, on sait très bien en termes de dérèglement climatique, on sait très bien qu’il y a la problématique de gestion des déchets, de consommation de plus en plus importante en termes d’énergie par ce qu’on appelle maintenant le numérique, qui est devenu un peu un terme à lui-même. Je vais peut-être juste citer très rapidement le projet Shift, shift veut dire transition en anglais, et je pense qu’on peut directement l’évoquer ici parce qu’il amène des données et des chiffres très intéressants – on va vous mettre le lien sur le site –, il fait 88 pages et, comme je disais, une lecture utile. Bien sûr je n’ai pas du tout l’intention de pouvoir résumer ce document, mais en gros il appelle à une consommation plus sobre, une sobriété numérique, sobriété énergétique et surtout il fait ressortir la nécessité d’allonger la durée de vie de nos équipements informatiques, notamment de nos terminaux mobiles, car ce qu’il fait ressortir c’est que c’est vraiment la production et le traitement ensuite des déchets qui consomment de manière significative le plus de ressources. Il y a un véritable enjeu à allonger les durées de vie de nos terminaux et c’est donc un enjeu extrêmement important. Et surtout, autre chiffre déterminant que fait ressortir ce projet, ce qu’on voit c’est qu’il y a une hausse tous les ans de 9 % de consommation supplémentaire d’énergie pour le numérique en général.
La question qu’on peut se poser : est-ce que ce texte, finalement, est à la hauteur des ambitions ? Malheureusement, ce qu’on peut constater pour le moment, c’est l’absence des questions liées à l’informatique, au numérique au général dans ce texte. C’est toute l’ambition de nos différentes structures, GreenIT.fr, Halte Obsolescence Programmée, qui ont une vocation historique sur ces sujets, et l’April qui souhaite aussi s’engager pour lutter contre l’obsolescence logicielle. Donc là il y a un véritable enjeu pour amener ce sujet dans le débat.

Avant de renter dans ce fond-là, je pense qu’il peut être intéressant d’avoir justement un petit retour sur votre expérience, sur la raison d’être de vos structures, sur ce que vous faites. Je vais proposer à Frédéric Bordage de nous présenter ; Frédéric Bordage, vous pouvez me corriger, vous êtes donc un expert en numérique responsable et fondateur de GreenIT.fr. Est-ce que vous pouvez vous présenter et présenter votre structure ?

Frédéric Bordage : Tout à fait. Je suis un expert indépendant sur ces sujets depuis à peu près 15 ans. Il y a 15 ans, en fait face à la non-action de la société sur ces sujets on a lancé GreenIT.fr qui est la communauté des acteurs du numérique responsable dans les pays francophones. On a des actions concrètes, par exemple on publiera dans trois semaines un rapport sur l’empreinte environnementale du numérique mondial ; c’est la plus grosse étude jamais réalisée au niveau mondial sur l’empreinte du numérique, ses sources, etc., qui va d’ailleurs conforter l’étude du Shift. D’ailleurs, juste pour mettre en perspective historique, ça fait 15 ans, en fait, qu’on sait tout ce qui est dans l’étude du Shift et qu’on le dit concrètement. Cette étude a défrayé la chronique et c’est bien parce que ça fait avancer le sujet, mais ce n’est pas du tout une découverte : ça fait 15 ans qu’on sait que la fabrication des équipements numériques est la principale source d’empreinte environnementale et qu’il faut absolument en fabriquer moins et allonger la durée de vie des équipements existants.

Étienne Gonnu : Super. Adèle, est-ce que vous pouvez nous présenter un peu votre structure et qui vous êtes ?

Adèle Chasson : Je suis Adèle Chasson, je suis chargée de mission à l’association HOP, Halte à l'Obsolescence Programmée et l’association HOP a été créée en 2015, elle a pour l’objectif de fédérer le plus possible de citoyens pour influencer à la fois les lois et les industriels, pour aller vers des produits plus durables et réparables. On fait beaucoup de sensibilisation du grand public, on fédère une communauté d’environ 40 000 personnes aujourd’hui qui affirment leur souhait de lutter contre l’obsolescence programmée, d’avoir des produits qui durent. On fait aussi du plaidoyer auprès des pouvoirs publics, notamment dans le cadre de la loi comme on va y revenir, et on accompagne aussi les entreprises qui souhaitent changer de modèle et faire partie de cette économie-là des produits plus durables.

Étienne Gonnu : Vous parliez d’obsolescence programmée, c’est vrai que c’est un terme qu’on entend très souvent, il est assez central dans le projet de loi qui va être étudié. Peut-être qu’il pourrait être intéressant d’avoir votre opinion déjà sur cette notion obsolescence. Qu’est-ce que c’est ? Pourquoi est-ce qu’on parle d’obsolescence « programmée » ? Est-ce qu’il y a forcément une volonté derrière ? Est-ce que ça peut être systémique peut-être aussi ? Est-ce que vous pouvez nous donner votre lecture sur cette notion ?

Adèle Chasson : L’obsolescence programmée se définit comme l’ensemble des techniques par lesquelles un fabricant d’un produit réduit délibérément la durée de vie de son produit dans le but de pousser le consommateur à un nouvel achat. Ça peut être un composant qui est irréparable. Il y a trois types principaux d’obsolescence qu’on distingue :

• l’obsolescence technique,
• l’obsolescence logicielle dont on va plutôt parler
• et l’obsolescence esthétique.

L’obsolescence technique c’est très classique, c’est quand, par exemple, vous avez une pièce d’un produit qui ne fonctionne plus, qui est irréparable ou alors vous ne pouvez pas trouver la pièce détachée, donc là vous n’avez aucun moyen de le réparer.
L’obsolescence esthétique ou culturelle, c’est plutôt quand vous allez avoir des publicités, du marketing, qui vous incitent à renouveler votre produit plus tôt que nécessaire, alors que, par exemple, vous n’avez même pas le produit en panne, mais vous voulez un smartphone avec un écran plus grand, ce genre de choses.
Enfin l’obsolescence logicielle, peut-être que Frédéric pourra en parler un peu plus, c’est quand c’est le logiciel en fait, pas le hardware, pas le matériel, qui est facteur de l’accélération de l’obsolescence du produit, ce qui fait que ça raccourcit la durée de vie du produit.
Il y a beaucoup de débats sur « est-ce que c’est programmé ou pas », mais je pense que ce n’est pas vraiment ça l’important, même si l’obsolescence programmée, vraiment au sens classique du terme, est un délit en France depuis 2015, du coup nous on a porté deux plaintes pour essayer de punir ce délit. Mais, plus largement en fait, c’est toute la durée de vie des produits qu’il faut allonger, notamment des produits numériques, parce que l’impact environnemental de ces produits se situe surtout à la phase de fabrication. Par exemple, pour un smartphone, c’est environ 80 % de ses impacts environnementaux qui se situent à la phase de fabrication et non pas à la phase d’utilisation ou de transport. D’où l’importance d’allonger la durée de vie du produit et de ne pas fabriquer des équipements quand ça pourrait être évité.

Étienne Gonnu : En fait mécaniquement, plus longtemps on fait durer un produit moins souvent on en achète, c’est vrai que le lien est direct. Vous parliez de 2015, effectivement la loi transition énergétique. Ce qui est assez intéressant, notamment dans cette définition de l’obsolescence programmée, c’est qu’il y a un amendement, on en parlera, qui vient proposer d’enrichir la définition. En fait il reprend une définition qui avait d’abord été acceptée puis rejetée in fine au moment de la lecture du projet de loi en 2015. On voit quand même les difficultés de faire rentrer ça, de faire rentrer ces considérations dans la loi et d’avoir une politique forte.
Vous parliez d’obsolescence logicielle, peut-être, Frédéric, vous pouvez donner votre définition, votre lecture de cette notion.

Frédéric Bordage : On n’a pas encore de définition totalement arrêtée de l’obsolescence logicielle. Clairement, par contre, on a des constats qui sont avérés aujourd’hui où on constate donc que le logiciel va déclencher l’obsolescence du matériel. On a différents cas qui sont notamment liés aux mises à jour dont on va reparler après dans l’émission j’imagine.
Typiquement, pour prendre l’exemple le plus classique parce qu’en fait il y a des dizaines de formes d’obsolescence logicielle, mais pour prendre l’exemple le plus classiquement vécu par les auditeurs et auditrices c’est quand un vendeur de smartphones ne propose plus de mises à jour du système d’exploitation qui permet de faire fonctionner le smartphone. Pour le cas, on s’expose à des failles de sécurité, donc on est obligé d’abandonner un équipement qui fonctionne parfaitement simplement parce que le logiciel qui s’exécute dessus n’est plus mis à jour et qu’on n’a pas envie de se faire voler ses données personnelles par exemple.
À l’inverse, on se retrouve avec des phénomènes, le phénomène d’« obésitiel » où le smartphone est tellement mis à jour, et notamment avec des mises à jour évolutives donc qui vont rajouter des fonctionnalités qu’on n’a pas forcément demandées, que petit à petit il s’encrasse et tout ce gras logiciel qui va s’empiler finalement sur le smartphone va tellement le ralentir que même si l’équipement matériel est fonctionnel, l’exécution du logiciel ralentit tellement le matériel qu’on ne peut plus l’utiliser de façon confortable, en fait. Donc ça va nous pousser, de la même façon, à changer de smartphone alors qu’il fonctionne parfaitement.
Le phénomène d’obsolescence logicielle c’est quand un logiciel, pour une raison ou une autre, va finalement déclencher le renouvellement prématuré d’un équipement qui fonctionnait parfaitement avant qu’on mette à jour.

Étienne Gonnu : Très bien. Merci pour ces explications, c’est très clair. J’en tire deux choses. Déjà on voit l’importance et aussi tout l’enjeu d’avoir une maîtrise de son informatique, de la capacité de choisir ou non de mettre à jour, la capacité de pouvoir installer les logiciels que l’on souhaite, le système d’exploitation que l‘on souhaite, finalement du logiciel libre et c’est donc pour ça que l’April aussi s’engage sur ce texte. Et je pense, au-delà de ce texte, une des difficultés qu’on constate souvent sur des sujets techniques c’est aussi comment traduire cela dans un langage juridique, dans une loi qui soit d’application générale. Et là, de ce que je comprends sur l’obsolescence logicielle, on la définit entre les lignes, on la déduit plus qu’on ne l’observe et elle a des facteurs, des aspects très divers que vous avez commencé à évoquer ce qui fait qu’il n’est pas évident d’adresser la question.
Vous parliez, Adèle, Frédéric peut peut-être réagir aussi là-dessus, mais pour revenir un peu au projet de loi, des divers aspects d’obsolescence, on constate donc qu’il y a une absence de l’obsolescence logicielle qui n’est pas du tout prise en compte actuellement dans le texte proposé par le gouvernement, par le secrétariat d’État à la Transition écologique. Est-ce qu’on peut, finalement, juste répondre à un aspect d’obsolescence et en ignorer un autre ? J’ai quand même l’impression que tout est absolument intrinsèquement lié. Est-ce qu’on peut adresser l’obsolescence programmée en ignorant sa composante logicielle ? Qu’est-ce que vous en pensez ?

Adèle Chasson : Évidemment non. C’est vrai que le logiciel prend une importance croissante, surtout avec les objets connectés parce qu’on a de plus en plus de logiciels et d’électronique dans des appareils qui n’en avaient pas auparavant, par exemple des frigos qui sont tous connectés en wifi aujourd’hui et tout ça. C’est vrai que le texte ne parle pas du tout d’obsolescence logicielle, il n’y a rien là-dessus, et c’est d’ailleurs ce qu’on essaye de changer en proposant des amendements, en proposant des choses sur l’obsolescence logicielle.
Il n’y a rien directement sur l’obsolescence logicielle, mais elle est abordée un peu indirectement par certains articles du texte, notamment l’article 2 qui parle de l’indice de réparabilité. L’indice de réparabilité c’est une note sur 10 qui va être affichée sur tous les produits électriques et électroniques en magasin à partir de 2021, c’est-à-dire, du coup, tout ce qui est électroménager, électronique, donc les lave-linge, ordinateurs, smartphones et tout ça. Quand vous irez en magasin à partir de 2021 vous aurez une note sur 10 qui vous indiquera à quel point votre produit sera réparable ou pas. C’est-à-dire est-ce que vous allez facilement trouver les pièces détachées, est-ce qu’il sera facilement démontable et tout. Et, dans ce cadre-là, pour les appareils comme les ordinateurs portables ou les smartphones, on a essayé, avec Frédéric aussi, de faire en sorte que le logiciel soit pris en compte dans cette note de réparabilité, voir si on peut notamment installer un logiciel libre, est-ce qu’on peut faire les mises à jour et tout ça. Du coup, indirectement, le logiciel est quand même pris en compte dans la loi.

Étienne Gonnu : Vous offrez une transition, effectivement, on peut rentrer dans le texte et voit cet indice de réparabilité qui va être envoyé, après coup, pour une meilleure définition en décret, donc ce sera une nouvelle étape à suivre. Donc il y a tout un enjeu de s’assurer effectivement que les composantes logicielles soient prises en compte dans cet indice de réparabilité. Frédéric, vous aviez peut-être des choses à rajouter ?

Frédéric Bordage : Oui. En fait, quand on regarde le texte actuel de la loi et quand on regarde un petit peu comment le monde politique, en général, s’empare du sujet de l’obsolescence programmée des produits électroniques, ce qu’on constate c’est que l’électronique et l’informatique font encore peur à des non-experts et que le lien qui est très fort entre le logiciel et le matériel, donc le logiciel déclenchant l’obsolescence prématurée du matériel, est encore mal compris et mal perçu, finalement, par les décideurs politiques qui, c’est normal, ne sont ni experts ni informaticiens et donc pas experts du sujet. Donc aujourd’hui on traite surtout la matérialité, ce qui est perceptible, c’est-à-dire l’objet en lui-même et il y a encore, je pense, un effort important d’éducation des décideurs politiques, tous partis et tous mouvements politiques confondus, pour leur faire comprendre à quel point le logiciel est devenu le déclencheur de l’obsolescence prématurée des équipements.
Aujourd’hui, clairement, il suffit d’appuyer sur un bouton quand on est un grand éditeur ou un grand fabricant, un bouton qui va forcer une mise à jour très grasse, très lourde et qui va faire ralentir des smartphones au point qu’on ne puisse plus les utiliser. C’est ce qu’a reproché par exemple l’Italie récemment. L’Italie récemment a condamné, en fait, Samsung pour une mise à jour forcée qui ralentissait trop un certain nombre de smartphones et qu’on ne pouvait plus utiliser.
Aujourd’hui, clairement, il y a une méconnaissance de ce lien entre le logiciel et le matériel de la part des pouvoirs publics. Il y a besoin, au-delà de tout ce qu’on va dire sur le texte de loi, de continuer à faire prendre conscience et à informer les responsables politiques.

Étienne Gonnu : Parfait. Je pense qu’on peut peut-être rentrer et voir ce que vous proposez. Halte Obsolescence Programmée a publié un livre blanc, je crois qu’il y a huit propositions sur l’obsolescence dans son aspect logiciel. Là vous évoquiez, vous en aviez déjà parlé, on peut peut-être rentrer un peu plus dans les détails sur cette proposition de GreenIT puisque vous évoquiez le gras logiciel, vous parliez d’« obésitiel », et vous aviez évoqué plus tôt, c’est une des propositions que vous portez, la distinction entre ce qui serait les mises correctives, donc nécessaires et les mises à jour évolutives. Là on voit aussi très bien l’intérêt, j’y reviens, notamment du logiciel libre qui permet finalement de garder la main sur les mises à jour que l’on souhaite faire, même si encourager effectivement au mieux les mises à jour correctives, avoir une information et être en mesure de faire ce choix de manière éclairée. Est-ce que vous souhaitez détailler un peu plus cette question ?

Adèle Chasson : Effectivement c’est une proposition qu’on a portée dans notre livre blanc, qui est paru en avril de cette année, où on a 50 propositions pour une consommation, une production, plus durables où, du coup, on fait des propositions à tous les échelons, local, national et européen. On a toute une partie sur l’obsolescence logicielle parce que, pour nous, c’est un sujet important et cette partie on y a travaillé notamment avec Frédéric Bordage qui fait partie de notre comité d’experts parce que, comme on touche à beaucoup de sujets, l’obsolescence c’est très large, on travaille avec des experts qui nous permettent d’affiner nos propositions.
C’est vrai que c’est peut-être un peu difficile à comprendre quand on ne connaît pas vraiment le sujet, c’est aussi pour ça qu’on travaille avec des experts, mais je pense que tout le monde connaît la situation de faire une mise à jour, enfin d’être forcé, en fait, à faire une mise par exemple sur son smartphone, et ensuite de constater que la batterie se décharge plus vite, que les applications s’ouvrent plus lentement et effectivement, comme le disait Frédéric, il y a vraiment une grogne par rapport à ces situations et au-delà de la France même où on a, en Italie, la condamnation de Apple et Samsung pour les mêmes faits et une plainte en France pour obsolescence programmée contre Apple qui a été déposée par HOP, pour laquelle on a reçu plus de 14 000 témoignages. Donc il y a quand même vraiment un mouvement pour des produits plus durables et réparables et une vraie frustration des consommateurs.
L’idée de cette proposition c’est de faire en sorte qu’on puisse, en fait, déjà être informé des conséquences qu’une mise à jour peut avoir sur le fonctionnement de l’appareil, donc de savoir si la mise à jour qu’on va faire va potentiellement ralentir notre téléphone, c’est quand même le moindre des choses quand on achète un appareil d’être informé de ça, et ensuite de vraiment obliger les éditeurs de logiciels à dissocier deux types de mises à jour, comme le disait Frédéric, les mises à jour correctives qui corrigent des failles de sécurité, qui sont nécessaires pour protéger ses données personnelles et tout ça, et les mises à jour plutôt évolutives, donc de confort, qui vont apporter des nouvelles fonctionnalités, par exemple revoir le design du système d’exploitation, ajouter des nouvelles fonctionnalités. Frédéric, peut-être si tu veux compléter ou préciser certaines choses que j’ai dites.

Frédéric Bordage : Oui. En fait, ce qu’on demande concrètement, c’est que les mises à jour correctives soient distinguées clairement des mises à jour évolutives et notamment que les mises à jour évolutives soient dans un système qu’on appelle le double opt-in, c’est-à-dire qu’on demande le consentement systématique de l’utilisateur avant toute installation d’une mise à jour évolutive, ce qui fait que ça permettrait aux utilisateurs de choisir eux-mêmes d’engraisser leur système d’exploitation au point que ça le fasse ramer ou pas. L’idée c’est simplement qu’on puisse maîtriser son smartphone, son ordinateur portable, et qu’on puisse maîtriser les mises à jour de confort. C’est pour ça qu’on tient absolument à ce qu’il y ait un consentement systématique de l’utilisateur, ce qui fait, après, cette grogne dont parlait Adèle avec 14 000 personnes qui sont revenues vers nous. Après on choisit en fait, on choisit de diminuer volontairement la durée de vie de son smartphone ou pas, concrètement. Compte-tenu du code de la consommation même, on devrait être informé systématiquement quand la nature du logiciel est changée par une mise à jour. Ça devrait être un minimum aujourd’hui, en 2019, compte-tenu du droit de la consommation.

Adèle Chasson : Si je peux juste ajouter quelque chose, je pense que le problème des smartphones en particulier, c’est que ce sont vraiment les cumulards de l’obsolescence programmée. Comme je le disais tout à l’heure il y a trois types d’obsolescence : l’obsolescence technique, la plus classique du terme quand quelque chose ne fonctionne plus, logicielle et esthétique. Et pour les smartphones on peut vraiment avoir les trois types, c’est-à-dire, par exemple, une difficulté à réparer : une batterie qui est soudée, qui est très difficile à remplacer ou alors un écran qui coûte 600 euros à réparer comme c’est le cas pour les derniers iPhones ; une obsolescence logicielle : quand on fait une mise à jour qui va être lente, pile au moment où on fait une mise à jour on va avoir une énorme publicité qui va nous vanter la rapidité et le design des nouveaux smartphones. Forcément tout est un peu fait pour nous pousser au renouvellement un peu prématuré de notre appareil.

Étienne Gonnu : C’est intéressant ce que vous dites. On voit aussi à quel point, finalement, ces formes d’obsolescence sont très liées. L’aspect logiciel, mais des nouvelles fonctionnalités logicielles vont pouvoir, peut-être, amener un biais culturel ou une incitation, on va dire, par mimétisme ou parce qu’un nouveau service que nos proches utilisent également, on va être incité et ainsi de suite à toujours, finalement, rajouter du gras numérique comme l’évoquait Frédéric Bordage. On voit à nouveau l’importance d’éduquer au fonctionnement et à la liberté informatique et de la garantir. Là on voit que, comme pour beaucoup de choses, le savoir est une forme de pouvoir et c’est comme ça qu’on peut s’assurer d’avoir une gestion responsable et réellement maîtrisée. On est avec une vraie connaissance des implications de nos pratiques.
On reviendra peut-être sur l'autre aspect qui serait plutôt, on va dire, l’obsolescence introduite dans les produits, mais on voit aussi l’aspect vraiment systémique où on est toujours poussé à la consommation, où il y a une accélération toujours plus poussée, mais qui est assez inhérente, peut-être, au système économique tel qu’il fonctionne. On voit l’importance et la manière, grâce à la liberté informatique, de pouvoir reprendre possession et reprendre la maîtrise de nos outils.

Je vous propose de faire une petite pause musicale avant de voir les autres propositions, les autres amendements portés par les sénateurs. On vous laisse avec Kellee Maize, 2012.

Pause musicale : 2012 par Kellee Maize.

Étienne Gonnu : Vous êtes toujours avec nous sur Libre à vous !, l’émission de l’April pour comprendre et agir avec nous pour les libertés informatiques.
Vous venez d’écouter 2012 de Kellee Maize et si vous avez prêté attention, elle est tout à fait en lien avec notre puisqu’elle appelle à une meilleure conscience écologique.

Je suis toujours avec Frédéric Bordage de GreenIT et Adèle Chasson de Halte Obsolescence Programmée et nous parlions d’obsolescence logicielle en général et plus spécifiquement dans le cadre du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et pour une économie circulaire.
Comme je vous le disais on est en train d’enregistrer, mardi 17, il est 10 heures 40, mais au moment où vous écoutez il doit être l’après-midi et, au moment de la diffusion, le projet de loi est débattu au sein de la commission développement durable du Sénat. Quelques amendements ont été déposés, la plupart reprenant d’ailleurs des propositions portées par HOP et par GreenIT. Je vous rappelle que tous les documents qu’on évoque seront en lien sur april.org, sur la page des références, vous pourrez tous les retrouver, notamment on a fait une actu où on récapitule ces différents amendements que je vais vous citer avec les liens directs.
On a par exemple le COM-87 porté par Guillaume Gontard du groupe communiste républicains qui adresse la question de la distinction entre les mises à jour correctives et les mises à jour évolutives et l’importance de l’information autour de cette distinction.

On a trois amendements similaires, 86, 346 et 398, portés respectivement par les communistes, par le parti socialiste et par La République en marche, qui visent à préciser que « toute technique, y compris logicielle, par laquelle un metteur sur le marché vise à rendre impossible la réparation ou le reconditionnement d’un appareil hors de ses circuits agréés est interdite. » On peut voir l’importance et l’utilité d’une telle disposition.

On peut également citer le COM-404 qui peut prêter à sourire quand on sait que le code 404 est une erreur informatique. Cet amendement est intéressant en ce qu’il propose, c’est assez classique dans les projets de loi de proposer des rapports, mais celui-ci appelle à la remise d’un rapport en janvier 2022, donc on a un peu de temps, un rapport sur l’obsolescence logicielle remis par le gouvernement à l’Assemblée, c’est un amendement porté par La République en marche. Au moins il aura le mérite d’assurer que, finalement, il y a un débat autour de ces questions.

On évoquait les différentes propositions, on peut peut-être s’arrêter un moment sur celles que j’ai citées, sur le fait de ces techniques qui rendent impossibles la réparation et le reconditionnement. On a parlé de réparation, on n’a pas parlé de reconditionnement et c’est effectivement une manière utile de faire progresser la durée de vie et d’éviter de consommer des nouveaux terminaux, c’est-à-dire qu’on va prendre un ancien terminal et, par un certain savoir-faire, qu’il soit technique mais aussi par des mesures logicielles, lui redonner une seconde vie, un second souffle, donc augmenter sa durée de vie. Peut-être pouvez-vous nous détailler ce qui vous a porté à pousser cette proposition et ce qu’elle implique ?

Adèle Chasson : Le reconditionnement on pourra peut-être en reparler en dernière partie, mais c’est vraiment remettre à neuf des produits qui ont déjà eu une première vie, donc c’est aussi allonger la durée de vie de ces produits. Effectivement, on a fait plusieurs propositions qui ont été reprises par des sénateurs dans le cadre des amendements de la loi sur l’obsolescence logicielle notamment mais aussi, pour nous en tout cas, beaucoup plus larges sur tous les produits, les pièces détachées, les garanties, la réparation, tout ça. C’est vrai qu’on peut distinguer un peu deux niveaux d’ambition : ceux qui relèvent de la contrainte, c’est-à-dire par exemple obliger, en fait, les mises à jour à être dissociées, comme on en parlait, entre mises à jour correctives et évolutives – ça c’est quand même assez ambitieux, on verra si c’est accepté, notamment par le gouvernement et tout ça – et un autre niveau d’ambition un peu plus bas qui est la dernière proposition dont vous avez parlé, celle de faire un rapport sur l’obsolescence logicielle. Parce que, quand on parle de dissociation des mises à jour avec les décideurs publics, souvent, la réaction qu’on a, comme le disait Frédéric, en fait c’est un peu une appréhension, une incompréhension aussi de ce qu’est vraiment une mise à jour, comment ça fonctionne, est-ce qu’on peut vraiment dissocier les deux et tout ça. Du coup, notre proposition c’est aussi potentiellement qu’on pourrait faire un rapport mais plutôt que sur l’obsolescence logicielle pour vraiment comprendre ce que c’est, un rapport du gouvernement au Parlement donc un rapport officiel qui donne aussi un certain nombre de propositions pour ensuite les traduire en mesure concrètes, qui expliquerait, du coup, quels sont les enjeux derrière l’obsolescence logicielle, qu’est-ce qui se fait aussi dans d’autres pays, parce que c’est quelque chose qu’on ne connaît pas forcément et c’est un sujet assez nouveau, en plus, et quelles mesures on peut mettre en place pour allonger la durée de vie des équipements numériques.

Étienne Gonnu : Frédéric.

Frédéric Bordage : Sur la réparation, en fait, on a une proposition commune HOP et GreenIT.fr sur notamment la mise à disposition des mises à jour, parce que quand on veut réparer ou reconditionner, ce qui est finalement la même chose quelque part dans le geste technique, la première chose dont on a besoin au niveau logiciel c’est que les versions de systèmes d’exploitation, les mises à jour de ces systèmes d’exploitation, les drivers, donc les pilotes qui vont permettre de piloter certains périphériques, soient simplement disponibles, sinon on ne peut pas commercialiser une machine remise en état ou réparée avec la version du système d’exploitation que l’on souhaite. Donc clairement on voit directement le lien avec notamment les logiciels libres qui, eux, sont disponibles.
Dans nos propositions on a l’obligation de mise à disposition des mises à jour logicielles des pilotes des périphériques et des systèmes d’exploitation pour que, simplement, les réparateurs puissent faire leur travail. Ça c’est le premier aspect qui peut bloquer, aujourd’hui, au niveau logiciel quand on veut allonger la durée de vie d’un matériel.
Et puis on a un deuxième aspect qui est celui des verrous logiciels. On a eu le cas plusieurs fois ces deux dernières années où, quand des réparateurs souhaitaient par exemple remplacer une pièce défectueuse sur un smartphone, donc remplacer une pièce matérielle défectueuse sur un smartphone, le système d’exploitation détectait que la pièce défectueuse était une pièce générique et pas la pièce vendue par le fabricant du smartphone et bloquait l’usage du smartphone. On a donc un certain nombre de verrous logiciels qui verrouillent la réparation, en tout cas qui obligent les réparateurs à réparer exactement comme le souhaitent les fabricants avec exactement les pièces que eux vendent et surtout pas d’alternatives. Donc on pense que ce deuxième sujet sur les verrous logiciels est, en fait, un sujet très important. Si on veut pouvoir allonger la durée de vie de nos équipements numériques au sens large, ordinateurs ou smartphones, il faut pouvoir les réparer, il faut pouvoir les réparer comme on souhaite les réparer, avec qui on souhaite les réparer, où on souhaite les réparer. Donc les verrous logiciels c’est aussi un gros un gros frein, aujourd’hui, à l’allongement de la durée de vie de ces produits.

Étienne Gonnu : Oui, tout à fait. Peut-être pour prendre une analogie pour nos auditeurs et auditrices, on imagine par exemple un capot de voiture : s’il fallait une clef spéciale pour qu’un garagiste puisse lever le capot, une clef spéciale puisqu’il puisse aller observer les différents composants et une clef spéciale qui serait, bien sûr, fournie exclusivement par le fabricant de la voiture, on imagine bien les grosses problématiques, les grosses limites que ça pourrait mettre en termes de réparabilité. Et sur le terme de verrou, qu’on ait bien à l’esprit aussi qu’il ne s’agit pas de verrouillage comme un cadenas qui viendrait protéger, parce que c’est parfois l’argument qui est utilisé, il s’agit bien de bloquer, d’empêcher, de restreindre l‘accès à certains composants, à certains logiciels. Par exemple dans ce sens-là, effectivement à l’April on agit de manière générale et, dans ce projet de loi, on va essayer de porter une proposition qui va dans le même sens. Juste pour donner différents aspects, au niveau de la carte mère – je ne vais pas du tout entrer dans les détails techniques – on sait qu’il existe des systèmes qui empêchent tout simplement l’installation d’un système d’exploitation, notamment un système d’exploitation libre. Donc en termes de reconditionnement ça va être un gros blocage et en termes de liberté informatique, bien sûr.

Le temps file. Je vous propose peut-être, pour nos auditeurs et auditrices, déjà de se demander ce qu’on peut faire. Sur ce projet de loi nous à l’April et, bien sûr j’imagine, Halte Obsolescence Programmée, vous allez continuer à sensibiliser et à informer. Comme je vous disais aujourd’hui il y a l’instant de la diffusion : les amendements et le projet de loi sont discutés dans la commission. Ils seront ensuite discutés en séance publique les 24, 25 et 26 septembre et là tout l’enjeu sera de se mobiliser. Alors se mobiliser, le plus efficace ça reste quand même de contacter les sénateurs tant que c’est au Sénat, puis les députés pour les informer, pour les sensibiliser, pour leur expliquer que ce sujet est fondamental et qu’il faut soutenir les amendements qui seront déposés ; il est aussi toujours très utile de relayer l’information que ce soit sur les réseaux sociaux ou simplement dans ses cercles de contact.
Un autre aspect que vous évoquiez par rapport à ces amendements sur le fait qu’il y a un risque qui est toujours malheureusement réel. Comme le gouvernement n’a pas mis, n’a pas introduit ces questions-là et qu’elles ne sont pas spécifiquement mentionnées dans l’exposé des motifs, le gouvernement peut très bien pousser à considérer qu’il s’agit de ce qu’on appelle des cavaliers législatifs, donc des amendements hors-sujet ; ce n’est pas un risque qui est complètement absent. Par contre, l’intérêt d’avoir des amendements, notamment République en marche, qui appellent à un rapport peut donner l’espoir qu’au moins le débat ait lieu sur ces sujets, qu’on en parle pendant l’étude du sujet.
Au-delà du projet de loi, là je pense que vous aurez des choses à proposer à nos auditeurs et auditrices, pourquoi il y a ce projet-là, mais dans les pratiques quotidiennes ce qu’on peut faire pour améliorer la durée de vie, pour avoir un rapport plus responsable, faire durer finalement nos terminaux mobiles, nos ordinateurs et nos équipements en général.

Adèle Chasson : Si je peux juste ajouter une chose sur le projet de loi, effectivement je pense que c’est toujours intéressant d’envoyer un petit mail à son sénateur ou à son député pour lui demander ce qu’il fait pour augmenter la durée de vie des produits, pour prendre en compte l’obsolescence programmée dans ce texte. Juste, en fait, pour porter ce problème à la connaissance des sénateurs et aussi des députés qui sont quand même responsables devant leurs électeurs.
Le problème de ce projet de loi et ses limites, surtout, c’est qu’il se concentre beaucoup sur l’information du consommateur. L’idée c’est de dire que si on informe le consommateur de quel produit est le plus réparable, quel produit est le plus vertueux pour l’environnement et le moins vertueux, eh bien ça va un peu régler le problème de l’obsolescence et, en fait, il suffira de choisir les meilleurs produits. Mais ce que nous voyons et ce qu’on a vu par un sondage qu’on a fait au moment des élections européennes, c’est que les consommateurs attendent avant tout, de la part des pouvoirs publics, de vraiment apporter des obligations, des contraintes, notamment sur les entreprises pour empêcher, en fait, des pratiques problématiques, par exemple d’interdire l’obsolescence programmée au niveau européen ou d’imposer une durée de disponibilité des pièces détachées. Les gens trouvent aberrant qu’on puisse acheter par exemple un téléphone portable et qu’il n’y ait plus de pièces détachées après deux ans ; ça veut dire concrètement qu’on ne peut pas le réparer !
C’est important aussi de faire comprendre qu’il faut aller plus loin que juste l’information du consommateur et vraiment ne pas hésiter à ce que l’État exerce son pouvoir de contrainte et aussi d’interdiction.

Sur ce qu’on peut faire au niveau individuel, à son échelle, pour allonger la durée de vie des produits notamment numériques, il y a plein de choses, on en parle notamment beaucoup sur notre plateforme Produits Durables, produitsdurables.fr. C’est vraiment notre plateforme pour donner des informations et des conseils très concrets à chacun pour faire durer ses produits, notamment smartphone et ordinateurs : comment acheter durables, entretenir son produit, des ressources pour réparer ou faire réparer et enfin bien gérer tout ce qui est garantie, bien comprendre la différence entre garantie légale et commerciale, comment faire jouer la garantie et comment se débarrasser de son produit dans le meilleur respect possible de l’environnement. Notamment pour les smartphones, du coup, ça passe par : si vous souhaitez acheter un smartphone pourquoi pas plutôt en acheter un reconditionné, comme on disait, plutôt que neuf, pour éviter la pression sur les ressources naturelles qu’a un smartphone parce que ce sont beaucoup de métaux rares et un gros impact environnemental au moment de la fabrication, donc pourquoi ne pas acheter un smartphone qui a déjà servi. Et puis entretenir son téléphone, protéger l’écran, la batterie, tout ça, il y a des choses très simples à mettre en place. À la fin, en fait, notre plateforme Produits Durables donne aussi des classements des marques les plus fiables par catégories de produits, donc les marques les plus durables, réparables et chacun peut contribuer à ces classements en notant ces produits à la fin de leur vie : quel produit a été le plus durable, le plus fragile, le plus difficile à réparer ?

Étienne Gonnu : Très bien. Ce que je retire de ce que vous dites c’est que, d’une part, l’information est importante, mais il faut aussi savoir comment comprendre cette information, comment la traiter, comment l’utiliser pour en faire un savoir qui finalement soit utile. On voit à nouveau, et je crois que vous l’avez bien résumé, cette idée, par exemple, de couper l’eau pendant qu’on se brosse les gens c’est très bien et il faut le faire, mais ce n’est pas la réponse. La réponse doit être systémique, elle doit être globale, ça doit être une vraie décision politique. Et de la même manière, il ne suffit pas de petits gestes individuels, même s’ils sont importants, on a besoin de textes ambitieux qui proposent de vraies actions, qui fassent de vraies contraintes sur les producteurs de produits et sur le marché en général.
Frédéric, est-ce que vous avez des conseils pour nos auditeurs et auditrices ou des choses à dire sur ce projet de loi ?

Frédéric Bordage : En fait, pour les conseils je les renverrais directement sur notre site greenIT.fr où on a des articles avec des listes de gestes clés à mettre en œuvre, tout ça pour gagner du temps parce qu’il y a un dernier point, je pense, qui est important à aborder et qu’on n’a pas abordé sur le projet de loi, ce sont les objets connectés. On s’attend à un tsunami d’objets connectés, jusqu’à plus de 65 milliards d’objets connectés d’ici quelques années. Ce qu’il faut savoir c’est qu’un objet connecté, aujourd’hui, dans sa conception, c’est comme une télévision qui serait bloquée sur une seule chaîne. Imaginez que le fournisseur du contenu de la chaîne de télévision dépose le bilan, alors votre objet connecté devient crétin et n’a plus du tout la capacité, ne fonctionne plus. Ce qu’on appelle techniquement l’ouverture des API des objets connectés, qui va beaucoup résonner pour les gens qui connaissent le monde du logiciel libre, l’ouverture de ces API revient simplement à dire « on ne devrait pas », et là je recoupe sur le projet de loi, « on ne devrait pas, en 2019, pouvoir vendre dans le monde des télévisions ou des radios bloquées sur une seule chaîne sans laisser la possibilité au consommateur de pouvoir changer de chaîne de télévision ou de fréquence de radio ». Or c’est ce qu’on est en train de faire avec les objets connectés. Il y a donc un enjeu énorme d’un point de vue législatif sur ce sujet-là et je pense que c’est un sujet qu’il faudra vraiment aborder. J’espère qu’on arrivera à l’aborder dans le cadre de la loi économie circulaire, ultérieurement si ce n’est pas le cas, parce qu’on est en train de créer l’obsolescence, d’accélérer l’obsolescence de milliards d’équipements numériques, des dizaines de milliards d’équipements numériques. Je pense que c’est un autre sujet vraiment très important à aborder.

Étienne Gonnu : Juste pour préciser vous parliez d’API, donc d’interfaces de programmation, et clairement je pense qu’à l’aune justement de cette tendance du développement énorme des objets connectés, on verra finalement que l’obsolescence logicielle ce ne sont pas juste des ordinateurs et des terminaux mobiles, même si c’est déjà quelque chose de conséquent, que ça a effectivement un impact significatif sur énormément d’équipements qu’on peut avoir et sur la manière dont on consomme en général.

Frédéric Bordage : Un objet connecté est intelligent parce qu’il est connecté. Si, quand il est connecté, il ne reçoit plus de données parce qu’il y a un problème technique ou un dépôt de bilan, alors il ne fonctionne plus. C’est vraiment critique de pouvoir ouvrir, en fait, les interfaces de communication de ces objets. C’est vraiment un sujet absolument critique.

Étienne Gonnu : Frédéric, je crois que vous allez devoir nous quitter bientôt. Peut-être que vous avez un dernier mot que vous souhaitiez…

Frédéric Bordage : Pour ouvrir le sujet un peu plus philosophiquement peut-être, moi, ce que je note depuis 15 ans, c’est qu’on a vraiment une convergence dans les valeurs fondamentales entre le monde du développement durable, HOP, GreenIT.fr, etc., qui tentent, si on se concentre sur le numérique, de léguer finalement un avenir numérique plus enviable pour nos enfants et le monde du logiciel libre qui, en fait depuis des décennies, finalement partagent les mêmes valeurs. On voit aujourd’hui, un peu partout dans la société, des visions qui sont en train de converger vers cette forme de sobriété numérique avec toutes les valeurs qu’on peut avoir, de partager entre le monde le monde du Libre et le monde du développement durable. Je trouve que c’est très encourageant pour l’avenir de nos enfants.

Étienne Gonnu : Superbe ! Un beau mot de conclusion. Adèle Chasson, quelque chose à rajouter ?

Adèle Chasson : Oui, il y a aussi une proposition qu’on a, qui est importante dans le cadre de la loi, dont je n’ai pas encore parlé, c’est sur l’indice de réparabilité. L'une de nos propositions principales, en fait, c’est d’aller plus loin que ça, vers un indice de durabilité, c’est-à-dire un affichage de la durée de vie des produits. Parce que ce qu’on constate c’est que les consommateurs, OK, c’est bien de savoir qu’on va pouvoir réparer un produit en panne, mais ce qu’on veut, quand même, c’est, de base, qu’il ne tombe pas en panne, donc savoir à quel point il va pouvoir être durable, solide et réparable, eh bien c’est dans un indice de durabilité plus large, du coup. C’est important et on a aussi fait des propositions dans ce sens-là. Surtout qu’un indice de durabilité, du coup, inclut plus la question du logiciel, parce que le logiciel ce n’est pas seulement de la réparabilité, c’est aussi de la durabilité, de savoir qu’on va pouvoir installer des logiciels libres, revenir à une version précédente, etc., ça peut être considéré plutôt comme de la durabilité que de la réparabilité.
Et puis, pour finir, en attendant ces contraintes, ces indices, cette information, l’important à notre échelle c’est de s’informer sur quels sont les produits les plus durables et aussi de se fédérer, notamment au sein de HOP, sur notre site, haltobsolescence.org, montrer qu’on est de plus en plus nombreux à vouloir des produits qui durent, qui sont réparables, notamment avec la question du logiciel et, du coup, avoir d’autant plus de poids auprès des industriels et des décideurs publics.

Étienne Gonnu : Très bien. Frédéric, je crois que vous devez nous quitter. Je vous remercie pour votre participation à notre émission, de toute façon le sujet touche à sa fin. Et puis bon courage pour la suite avec GreenIT. Merci pour vos actions sur ces questions.

Frédéric Bordage : Merci. Bonne journée.

Étienne Gonnu : Bonne journée. De toute façon on arrive sur la fin. Je pourrais vous parler de durabilité. Pour les terminaux mobiles on avait fait une émission, on vous mettra le lien sur april.org, sur différentes solutions, projets, qui visent à offrir des terminaux mobiles plus durables et plus libres, on peut penser au projet Librem, au projet Fairphone, au projet Replicant qui est plus sur le logiciel, dont l’objet est véritablement d’assurer la durabilité et une maîtrise de nos outils. Je pense qu’effectivement le terme est juste et habile.
On peut rappeler que la semaine prochaine il sera utile de se mobiliser pour soutenir les amendements et voir si, effectivement, la question de l’obsolescence logicielle sera prise en compte. On va suivre quand le sujet va revenir à l’Assemblée nationale où, là encore, il y aura une occasion d’assurer la meilleure prise en compte de ces considérations absolument indispensables pour un numérique plus durable, plus libre et ainsi de suite. Vous avez quelque chose à rajouter Adèle ?

Adèle Chasson : Je pense que c’est à peu près tout.

Étienne Gonnu : On a fait un bon tour de la question, c’est vrai que le sujet est très vaste. En tout cas merci pour votre participation, d’avoir accepté notre invitation à participer sur le sujet et on continuera d’agir ensemble, je pense, sur ce projet de loi.

Adèle Chasson : Merci à vous. Avec plaisir.

Frédéric Couchet : C’était le sujet consacré à l’obsolescence programmée et au projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire avec nos invités Adèle Chasson de Halte à l’Obsolescence Programmée et Frédéric Bordage expert indépendant numérique responsable et fondateur de GreenIT.fr et membre du comité d’experts de Halte Obsolescence Programmée.

Nous allons faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Nous allons écouter Seven Sisters par Bert Jerred et on se retrouve juste après.

Pause musicale : Seven Sisters par Bert Jerred.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Seven Sisters par Bert Jerred, musique libre disponible sous licence libre Creative Commons Attribution. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org.
Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.
Nous allons passer sujet suivant.

[Virgule musicale]

Chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet sur le concours mondial de photos libres Wiki Loves Monuments

Frédéric Couchet : Textes, images, vidéos ou bases de données, sélectionnés pour leur intérêt artistique, pédagogique, insolite, utile, Jean-Christophe Becquet nous présente une ressource sous une licence libre. Les auteurs à l’origine de ces pépites ont choisi de mettre l’accent sur les libertés accordées à leur public, parfois avec la complicité du chroniqueur. C’est donc la chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, président de l’April. Bonjour Jean-Christophe.

Jean-Christophe Becquet : Bonjour.

Frédéric Couchet : Aujourd’hui tu vas nous parler du concours mondial de photos libres Wiki Loves Monuments.

Jean-Christophe Becquet : Oui ! Wiki Loves Monuments est, comme tu l’as dit, un concours mondial de photos libres qui se déroule pendant tout le mois de septembre. Il porte sur le patrimoine architectural et vise notamment à illustrer les articles de l'encyclopédie libre Wikipédia.

Le concours, initié en 2010 aux Pays-Bas, a été officiellement reconnu comme le plus grand concours de photographie du monde en 2012. Il se décline aujourd'hui dans 48 pays et a déjà permis d'enrichir la médiathèque libre Wikimedia Commons de plus d'un million et demi d'images partagées par 60 000 contributeurs.
Dans chaque pays participant, un jury choisit les dix meilleures photos qui participent ensuite à la sélection mondiale.

En France, l'édition 2019 porte sur quelque 200 000 bâtiments et autres trésors du patrimoine. Le site du concours donne la liste des monuments éligibles que l'on peut localiser sur une carte. Il suffit de zoomer sur votre commune pour trouver les monuments à photographier autour de chez vous. N'hésitez pas à profiter des Journées européennes du patrimoine pour participer à votre tour. Vous pouvez prendre de nouvelles photos ou fouiller vos disques durs pour sélectionner vos meilleurs clichés. Il suffit ensuite de les partager sous licence libre Creative Commons CC BY-SA (Attribution – Partage à l'identique). Il n'est pas obligatoire que les photos aient été prises en septembre. C'est la date de dépôt sur Wikimedia Commons qui fait foi. Aussi n'oubliez pas, vos anciennes photos sont également éligibles.

Chaque contributeur peut soumettre plusieurs photos, il n'y a pas de limitation.

Wiki Loves Monuments a reçu le soutien de l'UNESCO qui souhaite encourager la création de contenus sous licence libre.
Dans le cadre des Journées européennes du patrimoine l'association Wikimédia France tiendra un stand à la Maison de l'UNESCO ce week-end, samedi 21 et dimanche 22 septembre, de 10 heures 30 à 18 heures. Ils invitent le public à « devenir acteur de la promotion et de la protection du patrimoine de manière ludique. » Si vous êtes sur Paris, n'hésitez pas à venir à leur rencontre.

Au printemps a lieu un autre concours, Wiki Loves Earth. Celui-ci, consacré au patrimoine naturel, se déroule chaque année en mai. En attendant de connaître les finalistes du millésime 2019 Wiki Loves Earth, on peut déjà parcourir les photos gagnantes de l'édition française et de plusieurs autres pays. Vous pouvez me croire, on y trouve plusieurs pépites !

Frédéric Couchet : Merci Jean-Christophe. On va indiquer que le site de Wiki Loves Monuments est wikilovesmonuments tout attaché point fr. C’est bien ça ?

Jean-Christophe Becquet : Exact, pour l’édition française.

Frédéric Couchet : Pour l’édition française parce que c’est une édition mondiale et c’est important effectivement, le site précise quels monuments sont éligibles. Tiens, je vais poser une question : est-ce que tous les monuments sont éligibles avec notamment les questions de droit des photographes ou des éclairages ? Est-ce que tous les monuments sont éligibles à ce concours ?

Jean-Christophe Becquet : Éligibles au concours au sens où, effectivement, on souhaite avoir des photos libres du plus grand nombre possible de monuments, oui, mais les organisateurs du concours précisent très bien que les contributeurs doivent vérifier les autres droits attachés aux photos qui sont soumises dans le cadre du concours. Effectivement, en France il n’y a pas ce qu’on appelle la liberté de panorama qui permet d’avoir le droit de photographier des bâtiments dont les droits de l’architecte ou l’éclairage, comme dans le cas de la Tour Eiffel à Paris, sont protégés. Ça, effectivement, c’est une restriction sur les contributions possibles.
Il n’en demeure pas moins qu’aujourd’hui il y a un très grand nombre de bâtiments qui ne sont plus protégés par des droits et qu’on peut aller librement photographier pour illustrer Wikipédia et contribuer au concours Wiki Loves Monuments.

Frédéric Couchet : On peut contribuer jusqu’à quelle date ?

Jean-Christophe Becqquet : C’est tout le mois de septembre, jusqu’au dernier jour de septembre à minuit. Comme je l’ai dit c’est la date de dépôt, la date de mise en ligne de soumission des photos dans le cadre du concours qui fait foi. Même si on a des photos qui datent d’il y a quelques années ou qui ont été prises à une autre saison, on peut tout à fait les soumettre, la seule condition c’est de respecter le délai de mise en ligne dans le cadre du concours avant le 30 septembre à minuit.

Frédéric Couchet : D’accord. Peut-être une question piège parce que je ne sais pas si tu sais, mais qui sont les membres du jury qui vont choisir ces dix meilleures photos ?

Jean-Christophe Becquet : Pour l’édition française, le jury est composé d’experts, de contributeurs à Wikipédia experts en patrimoine, de photographes professionnels et je crois qu’il y a également le ou des vainqueurs de précédentes éditions du concours Wiki Loves Monuments.

Frédéric Couchet : D’accord. Est-ce que toi, à titre personnel, tu as déjà participé ? Tu vas participer ?

Jean-Christophe Becquet : Non, je n’ai jamais participé, je ne suis pas photographe. Par contre, à plusieurs reprises, j’ai utilisé des photos de ces concours Wiki Loves Monuments et Wiki Loves Earth pour illustrer des activités, des conférences. Pour la précédente édition Wiki Loves Earth, avec la médiathèque de ma ville Digne-les-Bains, on a accompagné des publics de la médiathèque à participer au concours et là, à nouveau pour l’édition Wiki Loves Monuments, des personnes présentes à Digne qui voudraient participer au concours mais qui ne maîtrisent pas la mise en ligne de leurs photos, les questions de licence, etc., peuvent venir à la médiathèque pour être aidées, pour être accompagnées dans leur participation au concours.

Frédéric Couchet : D'accord. Comme tu l’as dit tout à l’heure une présentation a lieu par Wikipédia France qui est la structure qui organise ce concours à la Maison de l'UNESCO qui est à Paris, donc ce week-end, samedi 21, dimanche 22 septembre. On rappelle que c’est aussi dans le cadre des Journées européennes du patrimoine. Je suppose qu’il y a sans doute d’autres évènements qui se passent dans d’autres régions et qui doivent être annoncés sur le site de l’Agenda du libre, agendadulibre.oprg.

Jean-Christophe Becquet : Oui, tout à fait. En France je n’en ai pas vu pour Wiki Loves Monuments, mais j’ai vu qu’en Italie, par exemple, de plus en plus de territoires s’emparent de ce concours Wiki Loves Monuments pour organiser des éditions locales qui donnent lieu, ensuite, à des petites remises de prix, à des expositions locales. Les concours, en fait, s’imbriquent les uns dans les autres par territoires croissants, c’est-à-dire qu’on a d’abord les éditions locales – nous, à Digne, on avait organisé un Wiki Loves Earth sur la région Sud PACA – ensuite les concours nationaux, Wiki Loves Monuments France, Wiki Loves Monuments Espagne, Italie, etc., et ensuite le concours mondial. L’objectif, en fait, c’est d’encourager le plus grand nombre de contributeurs à participer à ce concours.

Frédéric Couchet : Je précise que pour les contributeurs ou contributrices francophones, sur le site wikilovesmunments.fr il est indiqué qu’il y a aussi des actions en Tunisie, au Maroc, en Algérie ainsi qu’au Canada. Donc il y a un lien qui permet de voir si le pays participe à cet évènement, à ce concours mondial de photos libres. Donc wikilovesmonuments.fr.
Est-ce que tu souhaites ajouter quelque chose, cher Jean-Christophe.

Jean-Christophe Becquet : Non. C’est tout pour aujourd’hui, merci.

Frédéric Couchet : D'accord. On se retrouve le mois prochain pour la prochaine chronique « Pépites libres ». Je te souhaite une belle journée.

Jean-Christophe Becquet : Entendu. Merci. Belle journée à tous les auditeurs et auditrices. Au revoir.

Frédéric Couchet : Nous approchons de la fin de l’émission. Nous allons terminer par quelques annonces.

[Virgule musicale]

Annonces

Frédéric Couchet : On a un peu de temps.
On a un peu de temps parce qu'on est un petit peu en avance. Donc les annonces.
D'abord, je vais répondre aux questions du quiz, parce qu'évidemment si j'oublie les réponses ! Donc la première question. Lors de l'émission du 10 septembre 2019, nous avions évoqué une nouvelle école d'informatique conçue avant tout par des femmes et qui s'adresse aux femmes post-bac. La question c'était : quel est le nom de cette école ? Eh bien le nom c'est Ada Tech School. Le site web c'est, ada-school.com, ça se passe en France, je crois, de mémoire, que c'est à Paris. J'en profite d'ailleurs pour signaler concernant Ada, donc Ada Lovelace qui est la première programmeuse de l'histoire, le livre de Catherine Dufour qui s'intitule Ada ou la beauté des nombres et je pense qu'on va prochainement envoyer une invitation à Catherine Dufour pour venir nous parler un petit peu de Ada Lovelace.
La deuxième question concernait le sujet du jour : l'économie circulaire et l'obsolescence programmée, la durée de vie, la réparabilité de nos outils informatiques. La question c'était : nous vous avions présenté, il y a quelques mois, des projets libres visant à rendre des terminaux mobiles non seulement plus libres mais aussi plus durables et on vous demandait si vous pouviez citer un ou deux de ces projets. C'était dans l'émission du 6 novembre 2018. Le podcast et la transcription sont en ligne sur le site de l'April, april.org, et sur causecommune.fm. Parmi ces projets il y a notamment LineageOS, Replicant, il y a le Fairphone, Librem, qui sont à la fois du matériel et du logiciel libre. Écoutez l'émission du 6 novembre 2018 et vous en saurez plus sur ces outils libres.
Je vais continuer ensuite.

Avant les annonces, dans le premier sujet du jour, Marie-Odile nous a parlé de textes de Richard Stallman qui est une des personnes à l’origine du mouvement du logiciel libre dans les années 80, qui est fondateur et qui était, jusqu'à très récemment, toujours président de la Fondation pour le logiciel libre.
Je disais, dans le sujet, que Richard Stallman est dans l'actualité depuis ce week-end mais pas pour de bonnes raisons. Il a été annoncé, hier soir, la démission de Richard Stallman de son poste de président de la Fondation pour le logiciel libre. Cela fait suite à la publication d'échanges de courriels sur une liste interne du MIT, une université et institut de recherche américain dans lequel Richard Stallman a travaillé dans le passé, dans lequel il a toujours un bureau. Ces échanges portent sur les conséquences de l'affaire Jeffrey Epstein, donc le trafic de personnes mineures, conséquences au MIT et notamment l'implication d'un ancien collègue de Richard Stallman, Marvin Minsky, grand scientifique américain et qui a travaillé de très nombreuses années au MIT ; je crois, de mémoire, qu’il dirigeait le laboratoire d'intelligence artificielle. À noter que Marvin Minsky et Jeffrey Epstein sont tous les deux décédés, Jeffrey Epstein récemment, en août 2019, et Marvin Minsky en 2016. Donc des échanges de courriels qui ont généré un certain nombre de réactions. La Fondation pour le logiciel libre n'a pas donné de détails concernant la démission de Richard Stallman et on va éviter de réagir à chaud, mais nous publierons une réaction sur notre site. En attendant, si vous souhaitez en savoir plus, je vous invite à consulter l'article du Monde, publié aujourd'hui, qui relate l'affaire avec les extraits d'échanges, les articles de presse américains, la façon dont ils ont relayés l'information. Donc c'est sur le site du Monde, monde.fr. Je n'ai pas en tête le titre de l'article mais je crois que ça fait la Une en tout cas, c'est sur la page d'accueil du Monde. Nous ferons une réaction écrite sur le site de l'April et je vous en parlerai sans doute la semaine prochaine.

Je regarde le temps, il reste encore quelques minutes pour des annonces.
Paris Open Source Summit se déroule à Paris le 10 et 11 décembre 2019, plus précisément à Aubervilliers au Dock Pullman. L'appel à conférences est ouvert, donc vous pouvez proposer des conférences pour cette édition de Paris Open Source 2019, 10 et 11 décembre. Le 10 décembre étant un mardi, il est fort possible que nous diffusions en direct l'émission Libre à vous ! depuis Paris Open Source Summit. Nous vous confirmerons ça rapidement.
Toujours dans les appels à conférences, il y a le Capitole du Libre qui se déroule à Toulouse les 16 et 17 novembre. L'appel à propositions de conférences et de stands est également ouvert jusqu'au 6 octobre 2019.
J'en profite pour rappeler que le même week-end, les 16 et 17 novembre, il y a à Paris l'Ubuntu Party donc bientôt il y aura aussi l'appel à propositions de conférences et de stands.
En ce moment se déroule également la Fête des Possibles du 14 au 29 septembre, ce sont des organisations de la transition. Des centaines de rendez-vous sont prévus en France pour rendre visibles des initiatives locales qui embellissent la société et construisent un avenir plus durable et solidaire. Le mot d'ordre de cette fête c'est : « C’est possible ». C'est possible de manger bio et à moindre coût, c'est possible de se déplacer au quotidien sans polluer, c'est possible d'utiliser des logiciels libres. Évidemment, il y a des événements de sensibilisation au logiciel libre qui sont organisés. Le site c'est fete-des-possibles.org.
À Nantes, cette semaine, se déroulent les Rencontres Régionales du Logiciel Libre donc le 19 septembre. Ces rencontres s'adressent aussi bien aux services informatiques qu'aux services métiers, notamment des collectivités, qui trouveront des réponses à leurs problématiques techniques et besoins fonctionnels. Le site c'est sur alliance-libre.org qui est un regroupement d'entreprises du logiciel libre sur la région nantaise. Ça se passe le 19 septembre à Nantes.
Cette semaine encore, jeudi soir, il y a la soirée de contribution au Libre à la FPH à Paris dans le 11e et c'est également la réunion du groupe de travail Sensibilisation dans le cadre de cette soirée de contribution au Libre donc c'est à partir de 19 heures 30 à la FPH dans le 11e.
Le même soir, à Montpellier, il y a un apéro April qui est organisé par Montpel'libre. Je précise d'ailleurs que Montpel'libre, qui est un groupe d'utilisateurs et d'utilisatrices de logiciels libres de Montpellier, de la région de Montpellier, seront nos invités pour une interview téléphonique la semaine prochaine donc dans l'émission du 24 septembre.

Évidemment, tous ces événements sont annoncés sur le site de l'April, april.org et également sur le site de L'Agenda du Libre.

Je poursuis dans les annonces, cette semaine il y en a beaucoup mais, comme on a le temps, ça va, ce n'est pas juste pour combler.
On m'a signalé sur le salon web, la semaine québécoise de l'informatique libre dans la région de Montréal du 21 au 29 septembre 2019. Pareil, les informations sont sur le site de l'April. Ça dure plus d'une semaine avec des événements de sensibilisation au logiciel libre autour de Montréal et c'est organisé par l'association qui s'appelle FACIL, qui sont des camarades, un petit peu comme l'April en France.
Est-ce qu'il y a d'autres annonces ? Oui ! Je vais en faire une petite rapide, je me mets simplement sur la bonne page pour ne pas me tromper. Elle est où ? Voilà ! Associations, si vous voulez tester un logiciel libre pour faciliter la valorisation du bénévolat et bien a été lancé il y a quelques jours Bénévalibre, un logiciel libre destiné à faciliter la valorisation du bénévolat dans les associations, à l'initiative le CRAJEP, Comité Régional des Associations de Jeunesse Éducation Populaire de Bourgogne-Franche-Comté avec notamment le soutien de la région Bourgogne-Franche-Comté, de la Fondation du crédit coopératif, avec les conseils et l'appui technique de Framasoft et de l'April. Le développement a été confié à une entreprise du logiciel libre du Nord qui s'appelle Cliss XXI. Le site Web c'est benevalibre.org et nous aurons la semaine prochaine, si je ne me trompe pas, une interview de Laurent Costy qui a piloté ce projet, donc dans l'émission du 24 septembre 2019.

Je crois que j'ai fait le tour des annonces. Si vous pensez que j'en ai oublié, elles sont sur le site, agendadulibre.org.

Je vérifie sur le salon web si on me signale quelque chose, non à priori. Ah oui ! On me signale simplement que le titre de l'article du Monde dont je parlais tout à l'heure c'est « Richard Stallman, précurseur du logiciel libre, démissionne du MIT et de la Free Software Foundation », donc de la Fondation pour le logiciel libre en bon français.

Notre émission se termine.
Je remercie les personnes qui ont participé à l'émission : Marie-Odile Morandi, Adèle Chasson, Frédéric Bordage, Étienne Gonnu, Jean-Christophe Becquet. Je remercie également Isabella Vanni qui a assuré la régie ce matin lors de l'enregistrement du sujet sur l'obsolescence programmée.
Vous retrouvez sur notre site web, april.org, toutes les références utiles ainsi que sur le site de la radio, causecommune.fm. Évidemment, n'hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi des points d'amélioration. Toutes vos remarques et questions sont les bienvenues à l'adresse courriel libreavous@april.org, « libreavous » tout attaché.

Nous vous remercions très sincèrement d'avoir écouté l'émission. Si vous avez aimé cette émission, n'hésitez à en parler le plus possible autour de vous.

La prochaine émission aura lieu en direct mardi 24 septembre 2019 à 15 heures 30 et ce coup-ci ce sera totalement en direct. Notre sujet principal portera sur OpenStreetMap, le projet de cartographie du monde de manière libre et coopératif. C'est la deuxième émission consacrée à ce sujet-là. N'hésitez pas à nous envoyer des questions avant l'émission que ce soit par courriel, sur les réseaux sociaux, sur le salon web de l'émission, par tous les moyens que vous voulez. Christian Quest, qui sera notre invité pour parler d'OpenStreetMap, y répondra avec plaisir.

Nous vous souhaitons de passer une très belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi 24 septembre et d'ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d’émission : Wesh Tone par Realaze.

Titre : Éthique numérique, des datas sous serment
Intervenants : Frédéric Bardolle - Nozha Boujemaa - Soline Ledésert - Jérémie Poiroux - Céline Loozen - Nicolas Martin
Lieu : La méthode scientifique - France Culture
Date : 10 octobre 2018
Durée : 58 min 56
Écouter ou télécharger le podcast
Page de présentation de l'émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Hippocrate - Image conventionnelle de « portrait » romain en buste (gravure du XIXe siècle) - Domaine public
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Et si les développeurs et data scientists prêtaient serment, comme les médecins, pour une utilisation des données plus éthique ?

Transcription

[Début du générique]

Nicolas Martin : Dans le monde numérique qui est le nôtre, il est assez simple de penser qu'un algorithme n'est qu'un programme, que foncièrement un programme est par essence neutre. Par exemple, lorsque je regarde une bande-annonce cinéma sur YouTube, eh bien à la fin YouTube m'en propose une autre et ainsi de suite et les vaches sont finalement assez bien gardées ! Malheureusement, ça n'est pas toujours le cas et les conséquences des algorithmes auxquels nous sommes quotidiennement soumis sont tout sauf neutres. Or, nous n'avons aucun contrôle sur ces algorithmes et sur les gens qui les programment. D'où cette question : est-il temps d'imposer une éthique du numérique ?

[Suite du générique]

Nicolas Martin : « Éthique numérique, des datas sous serment », c'est le problème auquel nous allons nous atteler dans l'heure qui vient. Bienvenue dans La méthode scientifique.

[Fin du générique]

Nicolas Martin : Et pour décortiquer ce problème aux embranchements et aux conséquences fort complexes, au moins aussi complexes que celles d'un algorithme, nous avons donc le plaisir de recevoir aujourd'hui Nozha Boujemaa. Bonjour.

Nozha Boujemaa : Bonjour.

Nicolas Martin : Vous êtes directrice de recherche INRIA, directrice de l'institut DATAIA1, Institut de convergence français spécialisé en sciences des données, intelligence artificielle et société. Et bonjour Frédéric Bardolle.

Frédéric Bardolle : Bonjour.

Nicolas Martin : Vous êtes membre de l'association Data For Good2 donc d'AlgoTransparency3, une plateforme que vous avez développée et dont nous reparlerons tout à l'heure.
Vous pouvez nous suivre comme chaque jour en direct sur les ondes de France Culture, en différé en podcast via votre application préférée et toujours, à quelque moment que vous nous écoutiez, en complément via le fil Twitter de l'émission sur lequel nous allons poster un certain nombre de compléments d'information, d'articles, de graphiques qui vont venir éclairer ce qui va être dit au cours de cette heure et à ce micro.
Pour commencer, eh bien il y a une voix, une voix singulière qui s'est élevée pour réclamer une éthique numérique et dénoncer l'absence de transparence de la plupart des plateformes et des méthodes de programmation. C'est celle de Cathy O'Neil, elle est Américain, mathématicienne. Je vous propose d'écouter un extrait de sa conférence TEDx qui date de l'an dernier.

Voix off, traductrice de Cathy O'Neil : Les algorithmes sont des opinions intégrées dans du code. C'est très différent de ce que les gens pensent des algorithmes. Ils pensent que les algorithmes sont objectifs, vrais et scientifiques. C'est une astuce marketing. C'en est une autre de vous intimider avec des algorithmes, de vous faire croire et craindre les algorithmes car vous croyez et craignez les mathématiques. Tout peut mal tourner quand on a une foi aveugle dans le big data. Nous devons réclamer des comptes à nos souverains algorithmiques. L'ère de la confiance absolue dans le big data doit prendre fin.

Nicolas Martin : Voilà, un extrait de ce TEDx de Cathy O'Neil : « L'ère de la confiance absolue dans le big data doit prendre fin ». Ça veut dire qu'il y a eu une ère de la confiance absolue dans le big data, Nozha Boujemaa?

Nozha Boujemaa : En fait, j'ai l'impression qu'on a survendu les big data et l'IA en disant que c'est objectif parce que c'est piloté par les données, c'est objectif parce que c'est algorithmique, parce que il y a de la modélisation donc c'est forcément objectif et c'est une baguette magique pour résoudre tout. Il y a eu des benchmarks de performance montrant que des algorithmes d'apprentissage étaient capables d'être plus performants en reconnaissance visuelle que l’œil humain et, à partir de là, il y a eu, je dirais entre guillemets, « des envolées lyriques » sur les capacités de l'IA et des big data pour tout faire, tout résoudre, donc je crois que, justement, il faut démystifier et surtout, quelque part, revenir un peu sur terre. En fait, toute technologie a ses capacités, ses promesses et ses réalités, mais a également ses défauts et ses limites. Ce dont on a beaucoup moins parlé ce sont les limites et je crois qu'il ne faut être ni techno-sceptique ni, au contraire, survendre l'IA, il faut avoir le juste équilibre et je crois que le efforts que nous sommes entrain de déployer à la fois dans le cadre de l'Institut DATAIA mais aussi dans d'autres sphères internationales, européennes et aussi dans le cadre de l'OCDE, c'est avoir la juste mesure. Donc je dirais ne pas faire confiance totale. Là encore la question n'est pas la technologie très performante, certainement, ce sont les gens qui l'utilisent et qui la déploient ; ce sont toujours les personnes qui sont derrière en fait.

Nicolas Martin : Qui sont devant ou derrière, d'ailleurs, dans un sens ou dans l'autre.

Nozha Boujemaa :Absolument !

Nicolas Martin : On entendait, c'était intéressant, cet extrait du TEDx de Cathy O'Neil parce qu'on entend tout de même quelque chose qui me surprend un peu. C'est assez récent, ça date de l'année dernière, les travaux de Cathy O'Neil ont deux-trois ans, on est dans un champ qui, on va le dire tout le long de cette heure, est un champ très récent, très récent à l'international et encore plus récent peut-être en France. On entend que, finalement, le grand public aurait une sorte de confiance un peu aveugle en disant « les algorithmes, l'intelligence artificielle, ce qui m'est proposé, ces outils auxquels on m'a donné accès, finalement je peux leur faire une sorte de confiance aveugle ». J'ai plutôt le sentiment, et je parle à titre tout à fait personnel, que la défiance est arrivée très vite. Est-ce que il y a eu une sorte de phase de confiance aveugle, vous pensez, Frédéric Bardolle ?

Frédéric Bardolle : Je ne pense pas. Il y a eu une espèce de période de foi, les gens avaient foi dans les algorithmes et ils l'ont encore en partie. Quand on a lancé le projet AlgoTransparency, l'idée c'était de montrer, justement, quelles étaient les recommandations faites par YouTube et on voulait montrer, justement, que ces recommandations n'étaient pas neutres mais étaient orientées vers certaines vidéos, vers certains concepts. On en reparlera un peu plus tard.

Nicolas Martin : On en reparlera tout à l'heure, oui.

Frédéric Bardolle : Quand on a commencé à parler de nos travaux, à les publier sur des plates-formes comme Facebook ou Twitter, les gens, les utilisateurs de YouTube, nous ont répondu : « Mais en fait, vous vous êtes trompés, l'algorithme est neutre. S'il donne cette valeur-là, c'est parce qu'il a raison, c'est parce qu'il est programmé, il est neutre. Donc vous inventez une espèce de biais qui n'existe pas » et ça on l'a vu, concrètement on a vu des gens nous dire ça.

Nicolas Martin : Ça veut dire qu'il y a donc, effectivement, une ère de la confiance. Est-ce qu'aujourd'hui il faut, comme le dit Cathy O'Neil, « passer à l'inverse, à la défiance ? » Elle a cette phrase qui est très forte, au début elle dit : « L'algorithme c'est une opinion cachée dans du code. » Est-ce que tout algorithme est nécessairement une opinion, Nozha Boujemaa?

Nozha Boujemaa : Je confirme. Les algorithmes sont des opinions ; mon expression c'est « des opinions encapsulées dans du code à travers les données d'apprentissage, à travers les données de paramétrage », donc il y a toujours une opinion de celui qui a conçu ou en tout cas du prescripteur pour le développement de ces algorithmes.
Maintenant, ce qui est important, je dirais que ce n'est pas tant l'éthique, je plaiderais davantage pour une IA de confiance, c'est différent, parce que ça inclut : en fait, l'éthique est une partie de l'IA de confiance dans la mesure où je préfère parler de l'IA responsable. On peut se poser la question de l'IA responsable : responsable dans quel référentiel et par rapport à quel référentiel ? En fait on en a deux : conforme aux règles juridiques, donc il y a la question de la responsabilité juridique, mais aussi conforme aux valeurs éthiques, c'est-à-dire que la responsabilité inclut deux choses et, effectivement, c'est important d'intégrer ces deux dimensions dans l'IA responsable. Mais encore, à l'IA de confiance je rajouterais l'IA robuste qui n'a nullement l'intention ni de nuire, ni d'occasionner je ne sais quel dégât sur les personnes et les sociétés, mais des fois on peut avoir des résultats différents, donc on peut croire à une discrimination qui n'en est pas une parce que celui qui a conçu l'algorithme n'a nullement l'intention de générer une discrimination, mais, tout simplement, parce que son algorithme n'est pas reproductible : il est vulnérable, il subit des biais des données ou des algorithmes et, au final, c'est en fait un manque de maîtrise technologique dans le déploiement de ces technos.

Nicolas Martin : On est tout de même arrivé, aujourd'hui, dans une ère de la mise en garde on va dire, c'est-à-dire qu'au niveau institutionnel avec le déploiement du RGPD4 mais même, plus généralement dans le discours public, on entend souvent des gens alerter contre les biais dans les moteurs de recherche, les biais dans les réseaux sociaux, pour parler des biais peut-être les plus apparents, alors évidemment également sur YouTube. Est-ce que vous avez le sentiment qu'on n'est peut-être plus à l'heure de la confiance, pas encore tout à fait à l'heure du doute mais, en tout cas, peut-être dans une sorte d'ère de l'indifférence finalement. L'utilisateur final de l'interface, il s'en moque un peu.

Frédéric Bardolle : Finalement les utilisateurs sont contents parce qu'ils ont ce qu'ils veulent. En fait, l'algorithme n'est vraiment conçu que pour ça, pour leur donner ce qu'ils veulent. Le problème c'est que ce qu'ils veulent n'est pas forcément ce qui est le mieux pour eux. On a une métaphore un petit peu là-dessus c'est : imaginons que ce soit un algorithme qui fasse le menu à la cantine de nos enfants, un algorithme d'apprentissage automatique qui va s'apercevoir que les enfants aiment bien manger sucré-salé et que ça leur permet de finir plus rapidement leur assiette. Au final, si on entraîne cet algorithme avec des données de cantine d'enfants, il va finir par ne donner que les pires aliments qui existent, que les aliments les plus sucrés, les plus salés, enfin vraiment les pires.

Nicolas Martin : Des frites au ketchup !

Frédéric Bardolle : C'est ça, exactement. [Rires]. Et c'est ça le problème. Souvent on entend des gens nous dire : « Finalement, ces algorithmes ne font que donner aux gens ce qu'ils veulent ». Mais ils font plus que ça, c'est-à-dire qu'ils vont nous fournir des choses qui ne sont pas les côtés les plus reluisants de l'humanité, tout ça pour qu'on passe du temps, en fait. Ces algorithmes ont tous quelque chose à maximiser et ce que les plates-formes essaient de maximiser c'est le temps passé, c'est l'attention qu'on consacre à leurs plates-formes. Ce n'est pas le bonheur de l'utilisateur, ce n'est pas son bien-être ; c'est cette attention. Et pour maximiser cette attention, il faut des contenus addictifs et c'est ça le danger.

Nicolas Martin : Sur ce sujet-là Nozha Boujemaa ?

Nozha Boujemaa : Oui. Là c'est le cas d'usage, YouTube, effectivement, qui maximise le temps de passage devant l'écran.

Nicolas Martin : YouTube, mais c'est aussi vrai pour Facebook. Non ? Pas tout à fait de la même façon ?

Nohza Boujemaa : En fait pour les modèles d'affaires, pour les business models qui tendent à maximiser le temps de présence pour vendre plus de publicité, en fait pour tous les services gratuits qui sont basés sur des modèles de publicité c'est le cas. Maintenant, je dirais que ça dépend énormément. C'est-à-dire que dans certains moteurs de recommandation, ce n'est pas forcément pour vous garder captif, ça peut aussi vous proposer, vous faire des recommandations pour déstocker. D'accord ? C'est pour ça que je disais que ça dépend des cas d'usage : on peut effectivement vous recommander des biens ou des services qui ne sont pas forcément les plus personnalisés en fonction de votre parcours sur une certaine plate-forme, mais pour les intérêts, c'est pour ça qu'on revient au point : ce sont des opinions capsulées qui maximisent le profit de ceux qui mettent, en fait, en service ces services numériques. Et au final, les services numériques maximisent l'intérêt de ceux qui les produisent. Voilà !

Nicolas Martin : Il y a quelque chose, un point de vue que je veux vous soumettre et que j'aime assez bien parce que je trouve qu'il est assez représentatif, effectivement, pour répondre à cet argument de « finalement la publicité ciblée, ça m'arrange plutôt puisqu'on me propose plutôt des choses que j'ai envie d'acheter que d'autres choses qui ne m'intéressent pas. » C'est Antoinette Rouvroy qui est venue plusieurs fois à ce micro et qui disait : « Le problème, c'est qu'à force de vous soumettre de la publicité ciblée, des choix ciblés, eh bien ça va transformer une décision d'achat ; je me connecte sur Internet parce que, à un moment donné, je décide d'aller faire des courses pour acheter quelque chose dont j'ai besoin, en une pulsion d'achat. C'est-à-dire que d'un seul coup ça détruit la décision et ça rend la décision strictement pulsionnelle. » Et là, effectivement, j'ai l'impression qu'avec cet exemple, on touche du doigt un effet qui est nettement un effet pervers. Frédéric Bardolle.

Frédéric Bardolle : Oui et même pour aller plus loin, un des problèmes sur les algorithmes, en particulier les algorithmes d'apprentissage automatique puisque ce sont ceux dont on parle finalement — il y a beaucoup d'algorithmes, le calcul de Pi utilise un algorithme mais là on parle surtout des algorithmes d'apprentissage automatique, machine learning — le problème c'est que, par essence, ils sont conservateurs. C'est-à-dire qu'ils ont été entraînés avec des données qui ont été mesurées sur des gens, sur vous, sur peut-être d'autres gens, mais en fait ils reflètent, finalement, seulement le passé, seulement la société telle qu'elle a pu exister, seulement votre comportement passé, et finalement il vous dit : « Vous êtes tout le temps la même personne, tout le temps pareil » et on va vous reproposer toujours la même chose.
Un exemple concret par rapport à ça : pour faire de la traduction automatique, Google Traduction et d'autres utilisent, par exemple, des textes qui sont à la fois en français et en anglais et ils essaient de les calquer. Ce qui se passe c'est que, à cause de ça, quand on essaie de traduire des termes qui n'ont pas de genre en anglais, par exemple a nurse ou a doctor, donc pour parler d'infirmier/infirmière ou docteur mais docteur au féminin, eh bien on a toujours a doctor, c'est un docteur au masculin, et a nurse, c'est une infirmière au féminin. Et ça, en fait, ça n'a pas de sens linguistique, c'est juste parce que l'algorithme a vu des milliers d'exemples de cette catégorie-là et a dit « c'est ça la réalité ». Donc, dans un sens, ils sont conservateurs.

Nozha Boujemaa : Ça c'est le manque de représentativité des données d'apprentissage qui fait partie des biais. J'aimerais bien qu'on fasse la différence entre les biais techniques…

Frédéric Bardolle : Bien sûr.

Nicolas Martin : Entre les biais technique et ?

Nozha Boujemaa : En fait, il y a le côté intention de ne pas bien faire les choses ou de ne pas forcément faire les choses dans l'intérêt du consommateur du service, mais dans l'intérêt du producteur du service. Et c'est de bonne guerre ! On ne peut pas reprocher à celui qui produit un service de ne pas servir ses intérêts. Par contre, c'est à ceux qui consomment les services d'une manière générale, qu'ils soient citoyens, qu'ils soient professionnels — donc là je ne considère pas seulement le B2C mais le B2B aussi —, que ça soit les gouvernements quand ils sont clients de services numériques, eh bien de se prémunir des outils qui leur permettent justement de ne pas être je dirais, je ne vais pas utiliser le mot « proie facile ».

Nicolas Martin : Mais à la merci en tout cas.

Nozha Boujemaa : Oui à la merci. En tout cas de savoir comment ils vont être calculés. En fait il y a un principe essentiel qui est remis en cause dans ces choses-là, c'est quand même le libre arbitre. D'accord ?

Nicolas Martin : C'est ce que j'évoquais quand on passe de la décision d'achat à la pulsion. On renonce, d'une certaine façon, à une forme de libre arbitre.

Nozha Boujemaa : Il y a le côté pulsion mais il y a aussi le côté, je dirais, peut-être même une consommation dans l'« inconscience heureuse », entre guillemets. C'est-à-dire qu'on me propose, ça me va, j'y vais, je clique, enfin voilà ! Il y a quand même un problème parce que, quelquefois, on ne se pose même plus la question, en fait. Et c'est ça la difficulté, outre les bulles filtrantes qu'on a évoquées tout à l'heure sans les nommer, mais c'est aussi le libre arbitre et la liberté humaine.
Pour rebondir aussi sur le fait que ces algorithmes apprennent du passé, c'est-à-dire ça enferme, le prédictif enferme dans un déterminisme qui n'a pas lieu d'être parce que la capacité première de l'humain, quand-même, c'est d'être libre et d'être imprévisible. D'accord ? Et ça, les algorithmes d'aujourd'hui… C'est pour ça que le développement du cœur d'IA n'est pas fini, l'IA faible aujourd'hui ne sait faire que ça.

[Virgule musicale]

Voix off : La méthode scientifique, Nicolas Martin.

Nicolas Martin : Il est 16 heures 15 sur France Culture. Nous parlons d'éthique numérique tout au long de cette heure et de savoir à quel moment il faut justement remettre une notion d'éthique dans la science des données, dans le data scientism si on doit le dire en anglais. Nous en parlons avec Nozha Boujemaa et Frédéric Bardolle tout au long de cette heure.
On a un peu parlé de ces effets pervers, de ces biais des algorithmes, qu'ils soient effectivement techniques, volontaires ou intentionnels. J'aimerais peut-être qu'on prenne et qu'on parte d'un exemple très concret que vous avons presque tous sous les yeux de façon régulière c'est l'exemple de YouTube. Finalement, comme je le disais dans la présentation de cette émission, quoi de plus inoffensif, après tout, que de laisser le site décider de quelle vidéo vous allez regarder après avoir vu, je ne sais pas, un clip, une bande-annonce vidéo, une conférence, peu importe. Vous savez il y a une fonction de lecture automatique, donc tout de suite après va arriver une deuxième vidéo que vous n'aurez pas choisie. Tout cela a finalement l'air très innocent mais, évidemment, ça l'est beaucoup moins que ce que l'on imagine. Bonjour Céline Loozen !

Céline Loozen : Bonjour Nicolas, bonjour à tous !

Nicolas Martin : Donc si on me propose une vidéo de requins après une vidéo de chatons extrêmement mignons ?

Céline Loozen : Vous pouvez en conclure quelque chose de très mauvais au niveau de votre psychologie, peut-être !

[Rires]

Nicolas Martin : Ou, en tout cas, de mes pratiques internet. Plus sérieusement, vous êtes justement allée dans l'association de Frédéric Bardolle, chez Data For Good, pour comprendre comment ils travaillent sur cette question de l'algorithme de YouTube.

Céline Loozen : Oui. L'algorithme de YouTube fonctionne par suggestions pour amener à regarder plus de vidéos, passer plus de temps sur la plate-forme. Le problème, c'est qu'il n'est pas public, entre autres pour des raisons de secret industriel. Alors c'est un problème car on reproche à YouTube son manque de neutralité, l'incitation à consulter des vidéos aux sujets clivants et aussi de nous enfermer dans des bulles filtrantes selon nos consommations, un peu comme sur Facebook. Le projet AlgoTransparency tente d'étudier ce fonctionnement opaque et ils ont publié une charte pour inciter les ingénieurs de YouTube à adhérer à plus d'éthique. En l'occurrence, pour le cas de YouTube l'algorithme est secret et je suis allée voir Soline Ledésert qui est cofondatrice de AlgoTransparency et elle a aussi contribué à la rédaction du Serment d'Hippocrate pour Data Scientist5.

[Musique de fond]

Soline Ledésert : La majeure partie des vidéos regardées sur YouTube vient de recommandations. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a tapé une requête, en fait on va suivre les recommandations de la colonne de droite. Parce qu'il faut savoir que les vidéos qui sont suggérées par YouTube sont suggérées par un algorithme et on ne connaît pas cet algorithme parce que ça relève du secret industriel. Et ce qu'on a fait, du coup, c'est qu'on a vu les vidéos, le résultat de ces algorithmes, les vidéos qui étaient suggérées, et on a essayé de poser des questions publiquement sur pourquoi certaines étaient plus suggérées que d'autres.

Céline Loozen : Est-ce que vous pourriez présenter un peu le concept du site ?

Soline Ledésert : Il suffit d'aller sur algotransparency.org donc là vous voyez qu'on a créé différentes rubriques : Kids, World Leaders, Science, Mass Shootings, British Election. Par exemple si on va sur Science6, on voit le top 100 des vidéos les plus recommandées par YouTube sur la requête « est-ce que la terre est plate ou ronde ? ». Il y a une vidéo qui est recommandée 9,7 fois plus que la moyenne des vidéos recommandées par YouTube sur la question le 1er août 2018, qui est A Stranger's Guide to Flat Earth | 21 Questions and Answers (Proving The Earth Is Flat). Il faudrait quand même la regarder, mais on a visiblement une vidéo qui prouverait que la terre est plate !

Céline Loozen : Comment vous fonctionnez pour pouvoir donner ces chiffres et mettre ces classements ?

Soline Ledésert : En fait, on a créé un utilisateur. C'est comme si c'était un utilisateur qui venait de se créer un compte qu'on a créé sous forme de robot, c'est un programme, et qui va faire des requêtes sur YouTube et regarder des vidéos. Il regarde toujours la première vidéo qui sort de la recherche et ensuite, on lançait les six premières vidéos qui sont suggérées sur la colonne de droite. En fait, à chaque fois on jouait chacune de ces six vidéos et on récoltait les vidéos suivantes et ainsi de suite. Du coup on se retrouvait avec, on va dire, entre 1000 et 2000 vidéos suggérées sur une requête et on regardait dans ces vidéos le nombre de fois où une vidéo était plus recommandée que la moyenne. Du coup on se disait « pour quelqu'un qui arrive sur YouTube et qui fait une recherche, par exemple sur François Fillon, on va pouvoir voir que l'algorithme de YouTube va rediriger de vidéo en vidéo, va tendanciellement rediriger la personne qui a fait une requête sur François Fillon vers, par exemple, Mélenchon ou un autre candidat. Donc là, nous on a eu une démarche assez pragmatique de se dire « OK ! Quels contenus sont les plus suggérés par ces algorithmes ? » Une fois que ça c'est prouvé, par exemple sur notre site, l'idée c'est d'aller plus loin et de lancer un débat public, c'est-à-dire est-ce qu'on veut des entreprises qui servent ceci ? Et on essaie de rendre visible le fait qu'il y a des différences d'attributs, comme ça, sur les contenus.

Céline Loozen : Les ingénieurs de YouTube connaissent l'existence de vos activités ? Comment ils réagissent, comment ils se positionnent ?

Soline Ledésert : Disons qu'il y a un peu ceux qui vont essayer d'améliorer le système au sein de ce cadre-là, donc essayer de faire des algorithmes qui seront plus égalitaires, plus neutres, réinjecter de la diversité dans les contenus afin d'éviter la personnalisation, etc.
Il y a un autre projet qui est né de ce projet qu'on a appelé le Serment d'Hippocrate pour Data Scientist. C'est-à-dire que pendant qu'on a construit AlgoTransparency, parmi les solutions auxquelles on pensait il y avait effectivement la régulation et on s'est dit « il y aussi interpeller la conscience de tous ces ingénieurs qui travaillent sur du machine learning et des algorithmes. Sur le même modèle que le serment d'Hippocrate des professionnels de la santé, on pourrait créer un serment d'Hippocrate des data scientists. » On a fait une petite recherche, il y en avait déjà qui circulaient et, pour se différencier de ceux qui existaient déjà, on a vraiment créé un serment d'Hippocrate qui aidait les data scientists au quotidien, dans leur pratique. On a découpé le travail en grandes étapes, de la participation d'un projet à l'analyse de résultats en passant par la collecte de données et l'application de modèles algorithmiques. On s'est dit « quels sont, à chaque étape, les dilemmes éthiques auxquels un data scientist peut être confronté et ensuite comment il peut résoudre ces problèmes ? » Donc on a fait un questionnaire en ligne, on a récolté des expériences diverses et ensuite on a travaillé pendant trois mois en atelier à rédiger collaborativement un serment d'Hippocrate. Il est disponible sur hippocrate.tech.
On a posé cinq valeurs :

• l'intégrité scientifique et la rigueur,
• la transparence,
• l'équité,
• le respect et la responsabilité
• l'indépendance.

Ensuite, on a formulé des phrases sous la forme de « Je m'engage à faire ceci ou cela », donc ça concerne effectivement le respect de la vie privée. À chaque fois, à chaque ligne, on rappelle aussi le cadre légal européen du Règlement général pour la protection des données. Le data scientist signataire s'engage à déterminer le meilleur compromis entre la performance et l'interprétabilité. Pourquoi l'interprétabilité c'est important ? Parce que par exemple si vous faites tourner un algorithme sur la question de votre allocation familiale et si l'algorithme vous dit « non, vous n'y avez pas droit » et que la personne qui a fait tourner l'algorithme vous dit « eh bien écoutez, je ne peux pas vous l'expliquer mais c'est comme ça ! », ça peut poser des problèmes. Donc on a fait ce genre de recherche.

Céline Loozen : Quelle est la valeur juridique de cette charte ? Comment pourrait-on l'appliquer réellement ?

Soline Ledésert : Nous on est vraiment dans une démarche plutôt citoyenne. À chaque fois on l'a formulée de façon à ce que le data scientist veille à ce que les choses se fassent. Mais un data scientist peut travailler dans une administration, dans une entreprise, au sein d'un labo de recherche et il n'est jamais seul décisionnaire sur vraiment l'ensemble du projet donc on essaye. On a pris cette approche dans le cadre de ce projet vers la responsabilité personnelle. Après, on a aussi rappelé la loi donc là c'est vrai que le RGPD a vraiment amené beaucoup plus de contraintes sur ces questions mais voilà, on est vraiment parti sur un modèle d'éthique personnelle.

[Fin de la musique de fond]

Nicolas Martin : Voilà le reportage du jour sur cette plate-forme AlgoTransparency. Je vais évidemment vous demander, Frédéric Bardolle, une réaction puisque c'est votre association Data For Good qui développe cette plate-forme.

Frédéric Bardolle : Déjà merci. C'est Soline qui a vraiment porté le projet sur le Serment d'Hippocrate et Guillaume Chaslot qui est à plein temps sur ce projet de AlgoTransparency et qui essaie d'étudier, notamment avec des scientifiques américains, d'autres algorithmes et leur fonctionnement, essayer de mieux comprendre comment ça marche.
Je voulais revenir surtout sur une chose c'est que, effectivement, il y a une responsabilité individuelle donc à travers ce serment qu'on propose. Mais on pense également qu'il y a aussi, comme le disait Soline, une responsabilité finalement, il y a des institutions à créer pour permettre de transformer la manière dont fonctionne le numérique à l'heure actuelle. Un exemple : à l'heure actuelle, il n'y a pas de statut intermédiaire entre un hébergeur et un média. Et le problème c'est quoi ?

Nicolas Martin : Exemple concret. Par exemple, prenons un réseau social. Pour les auditeurs, exemple concret, Facebook.

Frédéric Bardolle : Facebook ou YouTube sont des hébergeurs, donc ils ne sont pas responsables du contenu. Tout le contenu publié chez eux n'est pas sous leur responsabilité. Au contraire un média, tout ce qui est produit, si on dit quelque chose qui ne respecte pas la loi à la radio…

Nicolas Martin : Sur France Culture.

Frédéric Bardolle : Eh bien quelqu'un en portera la responsabilité.

Nicolas Martin : La directrice de la chaîne, moi d'abord, et puis la présidente.

Frédéric Bardolle : Donc il y a un grand écart en fait. Ce statut d'hébergeur marchait très bien au début de l'Internet, finalement c'était juste des annuaires où il y avait des vidéos uo des contenus produits par les internautes qui étaient là. C'est vrai qu'il n'y avait pas de rôle de responsabilité. Mais là, en fait, on assiste à quelque chose, c'est-à-dire qu'un algorithme qui propose 100 000 fois un contenu à un utilisateur, on pourrait se dire « quand même, il a un rôle éditorial ! », même si ce n'est pas un humain qui a fait ce choix de poser ça là. Au bout d'un moment, quand une nouvelle est diffusée de manière massive comme ça, nous on considère que cette plate-forme a un rôle éditorial, devrait avoir une responsabilité juridique parce que l'algorithme a un rôle éditorial dans ses contenus.

Nicolas Martin : Une réaction à ce que vient de dire Frédéric Bardolle et sur cette plate-forme AlgoTransparency. On va évidemment parler du Serment d'Hippocrate dans un instant mais d'abord sur le reportage et sur cette notion très intéressante de distinction entre hébergeur et média.

Nozha Boujemaa : Oui. Eh bien je suis d'accord dans la mesure où, effectivement, l'évolution des rôles, aujourd'hui, la frontière est très mince et surtout que les contenus, en fait, aujourd'hui sont consommés. Il n'y a plus, effectivement, ce rôle éditorial fait par un professionnel mais aujourd'hui c'est fait par un algorithme de recommandation de contenus. Donc, très clairement, la question de la neutralité de la recommandation du contenu se pose. Je voudrais pointer toujours sur cette même problématique, un autre contexte qui peut être embêtant,e n'est pas du B2C, en fait c'est du B2B.

Nicolas Martin : On rappelle : B2C c'est business-to-consumer et B2B c'est business-to-business. Donc de l'entreprise à l'entreprise et de l'entreprise au consommateur.

Nozha Boujemaa : Voilà. Exactement. Merci.

Nicolas Martin : C'est juste un petit bout de traduction franco-anglaise ; on nous reproche souvent, à juste titre, d'être trop anglophones.

Nozha Boujemaa : Tout à fait, à juste titre.

Nicolas Martin : Allons-y.

Nozha Boujemaa : Donc faire des recommandations de consommation de contenus culturels sur une plate-forme qui n'a pas de modèle d'affaires qui soit de la publicité. Je prends pour exemple Netflix. Une fois qu'on paye l'abonnement, on n'a pas de publicités à regarder.

Nicolas Martin : Pour le moment.

Nozha Boujemaa : Pour le moment. On peut se poser la question : c'est quoi les motivations des algorithmes de recommandation là-dedans ? D'accord ? Donc là, c'est un autre cas d'usage auquel il faudrait aussi un petit peu s'intéresser. Parce que là très clairement, la question de la concurrence va se poser entre des producteurs de contenus qui ont des accords avec Netflix et ceux qui n'en ont pas et aussi avec des producteurs de contenus culturels de l'industrie française, par exemple, qui peut se retrouver lésée. Et là, c'est un problème de concurrence et de position dominante et le ministère de la Culture aussi, à ma connaissance, s'intéresse également à ces questions.

Nicolas Martin : Frédéric Bardolle, c'est intéressant cet exemple de Netflix. Par ailleurs, puisque tous ces algorithmes sont biaisés et qu'il y a une intentionnalité derrière, dans ces biais, on peut imaginer que l'algorithme de Netflix privilégie les productions internes de Netflix et pas le contenu qui a été racheté à d'autres sociétés de production, qui sont seulement hébergées sur la plate-forme, pour privilégier le contenu interne et dire « eh bien vous voyez, les produits Netflix fonctionnent mieux que les produits de untel, de FOX ou …», peu importe.

Nozha Boujemaa : Et ce n'est pas forcément une personnalisation pour le consommateur, je rappelle.

Nicolas Martin : Bien sûr. Frédéric Bardolle.

Frédéric Bardolle : Et comme on n'a aucune transparence sur ce qu'on essaie d'optimiser avec cet algorithme, finalement on ne le saura jamais et c'est un gros problème ! Pour montrer un peu l'ampleur de la chose, il faut savoir que 70 % à 80 % du contenu sur Netflix provient de recommandations, donc ce n'est pas quelque chose qui se fait à la marge, c'est que les gens consomment ce qu'on leur recommande, en fait. C'est vraiment quelque chose qui est phénoménal et, sur toutes les plates-formes, en fait c'est la même chose.

Nicolas Martin : Parce que, par ailleurs, sur Netflix, la plate-forme est une gigantesque plate-forme de recommandations. C'est-à-dire que la plate-forme n'est pas présentée par ordre alphabétique, par exemple, ou par ordre de nouveautés ou très peu.

Nozha Boujemaa : Elle va le rajouter, elle est là.

Nicolas Martin : Voilà. Ce qui est intéressant. On entendait dans la reportage quelque chose sur lequel j'aimerais vous faire réagir. On va parler évidemment, surtout dans la deuxième partie, de cette notion de Serment d'Hippocrate, à qui il s'adresse, de son côté un peu finaliste, c'est-à-dire de dire que le Serment est signé finalement par les data scientists, par les scientifiques de données. Et pourquoi est-ce que ce serait les individus qui doivent s'engager et non pas les plate-formes ? C'est une question qui me semble importante à traiter. Mais avant cela, j'aimerais poser une question autour de cette notion d'interprétabilité. Prenons cet exemple de Netflix qui est assez bon. Aujourd'hui Netflix signerait un accord, un serment, peu importe, qui donne accès, qui permette de lire ses algorithmes aujourd'hui pour tout un chacun, pour nous citoyens en bout de chaîne, pour les consommateurs, c'est strictement illisible ! C'est-à-dire qu'on n'a pas accès à la compréhension de ce qui va permettre de régir à cet algorithme et d'ailleurs, si nous n'y avons pas intérêt, évidemment la plate-forme elle-même a encore moins intérêt à donner accès ces informations-là. Nozha Boujemaa.

Nozha Boujemaa : Oui effectivement. C'est là où il y a un effort international sur « faut-il réguler, comment réguler ? Etc. », au-delà des chartes d'engagement individuel. Tout dépend si c'est, j'allais dire, du software. [Rires]

Nicolas Martin : Logiciel ?

Nozha Boujemaa : Non. De la réglementation dure ou un peu plus légère mais, en tout cas, amener les producteurs de services, celui qui fait le service, à rendre compte. Là je mentionne les efforts faits au niveau de la Commission européenne mais aussi au niveau de l'OCDE qui réfléchissent très sérieusement par rapport à toutes ces questions parce qu'il y a une prise de conscience aujourd'hui internationale. Je ne dis pas que les solutions existent, mais la prise de conscience et la nécessité, l'urgence d'agir, elle est là. Du coup, typiquement sur l'intelligibilité, je ne parle pas d'explicabilité parce que, des fois, on n'a peut-être pas besoin et peut-être pas les moyens techniques de l'explicabilité mais, par contre, la traçabilité du pourquoi on a eu ce résultat, du genre « tel produit ou tel contenu est recommandé pour vous », on aimerait bien avoir une sorte de tableau de bord qui va nous dire « voilà les critères en pourcentage qui… »

Nicolas Martin : « Vous avez fait tel choix, tel choix, tel choix donc le logiciel infère que vous allez aimer telle chose. »

Nohza Boujemaa : On pourrait amener les producteurs des services, par régulation, à apporter et justement en apportant ces critères-là, en fait on respecte le libre arbitre du consommateur quand même. Parce que là on clique sur ce qui est proposé, mais est-ce qu'il est vraiment conscient de sur quoi… C'est quand même léger aujourd'hui, donc il y a cette notion de respect du libre arbitre via une réglementation dans ce sens-là.

Nicolas Martin : Je vais prendre un exemple volontairement un chouia provocateur dans l'état actuel des choses mais, encore une fois, la transparence n'implique pas compréhension. Si on prend une plate-forme comme Parcoursup dont l'algorithme a été rendu public par l'Éducation nationale, ce qui n'empêche, personne ne comprend, à aucun moment, les choix et les orientations que cet algorithme fait pour les étudiants qui veulent être inscrits dans les universités auxquelles ils ont fait la demande.

Frédéric Bardolle : La complexité supérieure qu'il y a, en plus, sur Parcoursup, c'est qu'il y a quand même une partie du code qui est cachée : le code qui est utilisé par les universités, « la cuisine interne » comme ils appellent ça.

Nicolas Martin : La sélection en bout de chaîne.

Frédéric Bardolle : Celle-là. Il y a toujours une demande, une requête qui a été faite à la Commission d'accès aux documents administratifs, la CADA, qui est en cours mais qui n'a pas abouti à l'heure actuelle et ce code n'est pas rendu public, donc il manque quand même un bout de la chaîne.
Pour revenir sur cette question d'auditabilité des algorithmes, nous quand on a essayé d'auditer l'algorithme de YouTube, c'est un peu ce qu'on a fait avec AlgoTransparency, on s'est rendu compte de la complexité qu'il y avait. C'est-à dire que déjà, d'une, tous les jours l'algorithme change. Comme des gens regardent des vidéos, en fait ça fait changer l'algorithme, donc finalement quelle est la vraie version ? C'est compliqué à dire.

Nohza Boujemaa : Les algorithmes et les corpus.

Frédéric Bardolle : Voilà !

Nohza Boujemaa : Les corpus aussi.

Frédéric Bardolle : Tout change au fur et à mesure. Et puis c'est d'une telle complexité ! Si on a des réseaux de neurones, ça va être aussi dur par exemple de dire « on a regardé cette vidéo parce que il y a une personne qui a regardé ça. » Il peut y avoir des millions et des millions de critères donc on ne va pas forcément s'y retrouver. Finalement, je trouve que c'est un peu comme quand on regarde les émissions de particules fines d'une voiture, c'est-à-dire que peu importe ce qui se passe dans la cuisine interne du moteur, ce qu'on va regarder, à la fin, c'est « est-ce que il y a des particules qui sont émises ? » et c'est ça qui nous intéresse. Mais, ça ce n'est pas disponible à la hauteur, on n'a pas de mécanisme qui nous permet de nous connecter directement à une plate-forme et de savoir « tiens, si on fait telle chose, on aura telle chose de recommandé ». Et en plus on se dit « si jamais ça existe, il va y avoir des trucages » comme il y en a eu notamment sur les voitures : quand on est arrêté, tout se passe bien et puis quand on roule en conditions réelles, ça ne marche plus du tout. Ce n'est pas évident comme question.

Pause musicale : Algorithms par School is Cool.

Nicolas Martin : Algorithms de School is Cool puisque c'est ce dont il est vaguement question au cours de cette heure puisque nous parlons d'éthique numérique et d'éthique en science des données et évidemment des algorithmes qui sont au centre de ces questions d'éthique, de leur transparence, de leur auditabilité et puis surtout de ce qui va se passer dans le futur, à partir d'aujourd'hui, avec les scientifiques qui sont formés aujourd'hui. Ces scientifiques doivent-ils être tenus, doivent-ils s'engager sur une sorte de charte de bonne conduite pour éviter toutes sortes de dérives que l'on peut constater d'ores et déjà aujourd'hui ? Nous en parlons avec Nohza Boujemaa qui est directrice de recherche INRIA, directrice de l'institut DATAIA, Institut de convergence français spécialisé en sciences des données, intelligence artificielle et société et avec Frédéric Bardolle qui est membre de l'association Data for Good qui a réalisé une plate-forme AlgoTransparency à propos de l'algorithme de YouTube, à propos de laquelle on a entendu un reportage tout à l'heure.
omme tous les mercredis, aux alentours de cette heure à quelques minutes près, il est l'heure d'écouter la voix du futur de la recherche.

[Virgule musicale]

Nicolas Martin : Aujourd'hui, le futur de la recherche s'appelle Jérémie Poiroux. Bonjour Jérémie Poiroux.

Jérémie Poiroux : Bonjour à tous, bonjour.

Nicolas Martin : Bonjour. Vous êtes avec nous en ligne puisque vous suivez vos études au centre Marc Bloch à Berlin en partenariat avec le CNRS. Vous êtes en première année de thèse en sociologie dans le cadre du projet ANR Algodiv [Agence nationale de la recherche - Information Diversity and Algorithmic Recommendation]. Je crois que vous êtes présentement en Pologne. Le titre de votre thèse c'est « La fabrique des algorithmes : conception et impact au sein des organisations » sous le prisme de leur conception et leur impact au sein des organisations. Je vais vous laisser quelques minutes pour nous présenter vos travaux. C'est à vous.

Jérémie Poiroux : Eh bien merci beaucoup pour cette présentation très précise et avec beaucoup de pression sur le futur de la recherche.

[Rires]

Jérémie Poiroux : C'est une thèse qui est sous la direction de Camille Roth. J'étais en effet en Pologne mais là je suis de retour à Berlin pour continuer cette étude sur la fabrique des algorithmes de recommandation et de management, alors c'est vrai, pour prendre un peu le contre-pied de ce qui se fait en ce moment. Il y a une littérature qui est assez limitée sur la fabrique. On parle pas mal de transparence, d'ouvrir la boîte noire, on a eu pas mal de débats aussi juste avant la pause musicale. Et quelque chose qui ne se fait pas beaucoup c'est comment ils sont fabriqués. Donc mon premier terrain ce sont les algorithmes de recommandation donc ces petits programmes — peut-être que je dis des choses qui ont déjà été dites quelques minutes avant — qui vont vous inviter, voire vous inciter à consommer un contenu ou un produit ; donc ça peut être un film sur Netflix, on en reparle, une chambre sur Airbnb ou un article sur le site d'un média. Vous me direz qu'en soi, recommander une sacoche quand j'achète un appareil photo ou un hôtel quand je vais passer une semaine en Grèce, c'est un peu de bonne guerre. Mais on peut se poser plus de questions quand il va s'agir de recommander du contenu culturel ou d'intérêt général car ils pourraient nous enfermer. Alors là je dis attention car il y a un « point Algodwin » parce qu'on parle beaucoup de bulle filtrante qui pourrait nous empêcher de voir plus loin que le bout de notre zone de confort. Je m'arrête ici sur les impacts parce que vous allez en parler, vous en avez beaucoup parlé.
En fait, je m'intéresse plutôt, comme je le disais, à la fabrique. On va reprendre l'exemple de YouTube. Vous vous êtes déjà demandé pourquoi l'algorithme de YouTube va recommander, à droite ou sur la page d'accueil, cette vidéo de chatons ou la vidéo de terre plate ? Dans l'étude préparatoire que j'ai faite et que je suis entrain de terminer, qui lance la thèse, j'ai mené des entretiens avec plusieurs dizaines d'ingénieurs qui programment des algorithmes de recommandation pour des médias, pour des sites de e-commerce, pour des plates-formes de streaming, pour mieux comprendre, en fait, d'où vient l'algorithme. L'objectif, dans ma thèse, c'est de mettre en valeur les intentions, les pourquoi, les comment qui se cachent derrière les algos, les choix business ou encore les biais qui sont directement implémentés de manière consciente ou non dans la machine. Donc si on en revient à l'exemple de YouTube, c'est aller étudier pourquoi il vous recommande cette vidéo de terre plate alors que vous n'aviez rien demandé.
C'est un peu dévoiler en quoi rien n'est laissé au hasard dans le monde merveilleux des algorithmes et puis dévoiler un peu la face cachée de leurs impacts.
Donc je vais aller dans les entreprises, je vais faire de l'immersion, je vais observer directement la conception et le développement d'algorithmes : qui fait quoi, d'où vient l'idée de base, quelles sont les contraintes, quelles sont les méthodes utilisées ou encore quelle est la conscience qu'on a dans les entreprises des impacts des algorithmes qui sont conçus.

Mais le bonheur ne s'arrête pas là et là, c'est un peu la transition brute pour passer à l'autre temps de mon sujet qui est : l'utilisation des algorithmes qui est de plus en plus importante au sein même des entreprises. On voit depuis des années, depuis des dizaines d'années, des robots remplacer les humains pour faire. Donc c'est sur les chaînes de production, dans les usines, dans les entrepôts pour préparer les commandes, Amazon par exemple. Demain, les algorithmes vont être présents encore pour faire mais aussi pour organiser et manager le travail. Ça c'est une grosse différence. C'est d'ailleurs déjà le cas avec Uber où les chauffeurs répondent aux ordres d'algorithmes qui sont managers, pour se placer dans telle ou telle zone parce qu'il y a plus de personnes ou pour travailler sur telle ou telle plage horaire parce que Uber manque de chauffeurs à telle ou telle plage horaire. Donc à terme, on peut dire que les algorithmes vont analyser les données de production, de ventes et de productivité pour prendre des décisions ou pour aider à la prise de décisions, décisions qui auront un impact direct sur les travailleurs de l'organisation. Donc c'est une nouvelle pratique managériale, on peut appeler ça comme ça, ce qui pose des questions de productivité et évidemment de conditions de travail et qui m'amènera à comparer on va dire les bureaucraties traditionnelles et les bureaucraties algorithmiques.
Donc les questions éthiques sont évidemment présentes dans les deux pans de la thèse. Par exemple, que fait un ingénieur devant une demande d'un PDG et que cet ingénieur juge cette demande contraire à son éthique ? Ou que fait un manager qui est invité par un algorithme à prendre une décision qu'il juge dangereuse pour son équipe ?
Voilà, si vous êtes intéressé par les recherches. Je fais aussi un petit appel à des entreprises qui peuvent m'accueillir pour cette immersion, n'hésitez pas à me contacter. Je vous remercie pour votre écoute et j'ai fini mes quatre minutes de Futur de la recherche. Merci pour votre invitation Ève et Nicolas.

Nicolas Martin : Merci beaucoup Jérémie Poiroux. On va vous garder un instant en ligne, si vous voulez bien, parce que j'aimerais que vous interveniez et que vous réagissiez un peu à ce qui va se dire en studio. Je vais demander une réaction et puis félicitations pour le « point AlGodwin » qu'on a beaucoup aimé. Une réaction Nozha Boujemaa. Je vous voyais approuver aux présentations des travaux de Jérémie Poiroux.

Nozha Boujemaa : Effectivement, la recherche a un rôle très important à jouer. Ce dont on n'a pas encore bien appuyé, l'idée au-delà de l'auditabilité, du contrôle et de la transparence des algorithmes existants, c'est vraiment essentiel d'avoir une formation des étudiants justement à la réutilisation des briques logicielles open source sur les fuites informationnelles, mais surtout, en fait, c'est avoir de nouveaux modèles mathématiques d'apprentissage qui puissent identifier des variables discriminatoires pour réduire leur impact sur les prises de décision. Donc là c'est vraiment d'un point de vue recherche cœur d'IA, c'est-à-dire qu'au-delà des algorithmes existants faire de nouveaux modèles qui incorporent ces idées d'égalité et d'équité par construction dans le modèle mathématique lui-même ; chose qui existe très rarement !

Nicolas Martin : Frédéric Bardolle, un mot.

Frédéric Bardolle : Moi j'ai juste une crainte c'est que même si on développe des nouveaux modèles aussi performants qu'ils soient, on ne va pas réussir à résoudre le cœur du problème qui est que les plates-formes font ça — on va juste parler des recommandation de contenus, par exemple avec un business model basé sur la publicité : le but c'est d'avoir l'attention des personnes. Pour avoir cette attention, l'idéal c'est de proposer un contenu qui fasse rester les gens et le problème c'est que les contenus qui font rester les gens ce sont des contenus extrémistes, des contenus terroristes, des contenus conspirationnistes et ainsi de suite.

Nicolas Martin : Oui, dans le pire des cas, sur YouTube, etc. Sur des sites de vente, on a peu de vente de sacs à main terroristes !

Frédéric Bardolle : Non. Je parlais juste des business models, quand le business model c'est de capturer l'attention des personnes et de leur diffuser des contenus. Le problème c'est que ces contenus vont toujours gagner par rapport aux autres. À part si on trouve des moyens de changer ce modèle-là, un algorithme qui recommande un contenu extrême, c'est un algorithme qui fonctionne bien ; c'est un algorithme qui fait exactement ce pourquoi il a été conçu c'est-à-dire faire rester la personne sur la plate-forme ; lui a rempli son travail, en fait. Donc, l'algorithme fonctionne déjà plutôt bien.

Nozha Boujemaa : Je pense qu'il faut régir les cas d'usage au-delà de ces modèles-là, par exemple sur la variabilité des prix, ce qui est autre chose. Quand on va sur des plates-formes pour réserver des nuits d'hôtel ou bien des billets d'avion ou de train, là il ne s'agit pas de l'attention ; là c'est un autre business model. Et là, on peut se retrouver dans des situations de discrimination justement quand on passe à l'acte d'achat, qu'on fait rentrer des données personnelles, on peut voir des variations de prix qui vont être dépendantes, on ne va pas avoir le même prix pour toutes les personnes. D'accord ?

Nicolas Martin : Ah oui !

Nohza Boujemaa : Donc c'est pour ça qu'à un moment donné, il faut vraiment avoir une vue un peu plus…

Nicolas Martin : En fonction de ? En fonction de la localisation géographique ? En fonction de ?

Nohza Boujemaa : Ça peut être la localisation, l'origine, etc. Il y a certains formulaires qui demandent des questions.

Nicolas Martin : Quand je rentre mes coordonnées de carte bancaire pour acheter un billet d'avion, je ne donne pas accès à mon origine ethnique par exemple ?

Nohza Boujemaa : Sur certains sites , enfin sur certains sites de services. Aujourd'hui c'est ça le problème, c'est que les services ne connaissent pas les frontières, donc on est amené à répondre à des questionnaires traduits, qui sont faits par des firmes qui ne sont pas spécialement ou particulièrement françaises. D'accord ? Donc on peut se retrouver entrain de répondre avec des informations assez intrusives d'un point de vue données personnelles. Et là, on peut constater des variations de prix. D'ailleurs, dans ce cadre-là, par exemple la DGCCRF, qui est une autorité de régulation, se pose vraiment la question.

Nicolas Martin : Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes.

Nohza Boujemaa : Voilà, et qui a d'ailleurs envie de lancer des sujets de recherche pour faire la part des choses, parce que tout n'est pas condamnable ; le lean management, c'est légal. Par contre, faire une variabilité des prix qui est finalement une discrimination sur des raisons non avouées, ça, ce n'est pas légal.

Nicolas Martin : J'aimerais qu'on revienne, pour conclure, dans le dernier quart d'heure qui nous reste, sur cette notion de serment.
Il y a ce Serment d'Hippocrate qu'on évoquait tout à l'heure via Data for Good et AlgoTransparency. Il y a un autre serment qui est le Serment Holberton-Turing7 qui est une autre charte qui propose, en fait, une forme de charte de bonne conduite. Ma première question c'est ce lien avec Hippocrate. Le serment d'Hippocrate c'est le serment qui est prêté par les médecins qui s'engagent, je l'ai sous les yeux, je ne vais pas vous le redire mais bon, consacrer sa vie à sauver l'humanité, à sauver les vies, à ne pas discriminer en fonction de l'âge, de l'origine ethnique, etc. Est-ce que c'est bien judicieux de mettre sur le même plan le serment qui est prêté par les médecins qui ont entre les mains des vies humaines et aujourd'hui, celui que l'on souhaite faire signer aux data scientists dans le monde numérique selon vous, Frédéric Bardolle ?

Frédéric Bardolle : On a choisi ce nom-là principalement parce que déjà ça résonnait chez les gens. Quand on parle de Serment d'Hippocrate, n'importe qui voit ce dont il s'agit, donc c'est assez facile d'en parler. Ce dont on s'est aperçu c'est que, finalement, les gens qui créent ces services de science des données vont toucher énormément de personnes ; ils ont un pouvoir individuel qui est finalement assez grand, donc c'est pour ça qu'on a proposé ce Serment qui nous semble important, c'est-à-dire qu'une petite équipe peut toucher un très grand nombre de personnes. C'est pour ça qu'on considère qu'il y a aussi une responsabilité individuelle à avoir et c'est pour ça qu'on s'est permis d'emprunter le nom d'Hippocrate.

Nicolas Martin : Un mot à ce propos Jérémie Poiroux. Un Serment d'Hippocrate pour les data scientists, ça vous semble être aujourd'hui une démarche qui va dans le bon sens ou en tout cas une forme de responsabilisation des futurs ou des actuels data scientists dans le travail qu'ils peuvent faire vis-à-vis des firmes comme ça peut être le cas dans vos prochains travaux, dans vos prochaines affectations ?

Jérémie Poiroux : Oui. J'aimerais faire le parallèle avec ce qui s'est dit lors d'une conférence que j'ai organisée en début de semaine dernière, Ethics by design. On parle justement de l'éthique des designers. Le parallèle est assez fort parce que les designers, notamment sur les questions d'attention, ont un pouvoir qui est assez fort. On peut dire exactement la même phrase. Ce sont quelques designers par exemple chez Facebook, chez Google, donc ce ne sont pas les data scientists mais ce sont les personnes qui vont mettre en valeur visuellement les contenus pour que ça soit attractif, pour qu'on ait envie de cliquer dessus, pour qu'on ait envie d'acheter des fois. Et puis, pour ces personnes, on se demandait aussi « est-ce que il faut un Serment d'Hippocrate pour cette profession ? ». C'était un débat où il y avait « oui, non » — je pense que je vais refaire la même que celle des data scientists — et la réponse qui était apportée c'est que oui c'est important d'avoir, on va plutôt dire un manifeste qu'une charte, qui serait là et auquel on pourrait se référer. Ce serait une éthique commune plutôt qu'une éthique personnelle.
Après il y a aussi le pendant un peu contre que je rejoins un peu plus on va dire. En l'état, ce n'est pas pour tout de suite, parce qu'avoir un Serment d'Hippocrate, ça veut aussi dire avoir des barrières à l'entrée d'un métier par exemple. C'est-à-dire que le métier de data scientist, tout le monde ne pourra pas se dire data scientist. Ça sera une étiquette, il faudra passer par des concours, il y en a qui n'y seront pas. Et donc c'est toute une réflexion en fait, c'est toute une nouvelle façon d'appréhender la data science ou d'appréhender le design, d'avoir, en fait, des personnes qui suivent tout un processus et qui sont, après, on va dire « estampillées » designers ou data scientists et qui respectent une certaine charte.

Nicolas Martin : Nohza Boujemaa, sur ce sujet.

Nohza Boujemaa : Oui. Je pense effectivement que c'est une bonne action, une très bonne intention aussi pour sensibiliser les individus, mais très clairement, c'est insuffisant. C'est-à-dire qu'il faut avoir l'engagement des entreprises, c'est la réalité, et avoir des efforts en parallèle parce que, très clairement, un employé d'une entreprise il peut être convaincu mais c'est, je dirais, l'entreprise et c'est la responsabilité de l'entreprise qui est engagée, pas sa responsabilité personnelle. Ceci dit, c'est important d'avoir cette sensibilisation individuelle, mais il ne faut pas s'arrêter là. L'effort qui est entrain d'être fait dans énormément d'endroits au niveau international, c'est vraiment d'impliquer les industriels de tout horizon parce que maintenant ils comprennent que la question de la confiance c'est une question là où ils peuvent perdre du marché et que la confiance est un élément de compétitivité. Et du coup, ça génère une adhésion à ces questions d'IA responsable et ces questions de responsabilité. Donc il faudrait pouvoir joindre les deux bouts et pas seulement focaliser sur juste un aspect ; il faudrait aussi les deux bouts de la chaîne.

Nicolas Martin : Frédéric Bardolle, cette question-là, effectivement, de faire reposer le serment d'Hippocrate sur les individus en formation, c'est-à-dire sur les data scientists plutôt qu'une sorte de charte de bonne conduite au niveau international, au niveau, pourquoi pas, européen pour commencer, puis ensuite avec la volonté de l'élargir. Parce que la question qui se pose entre les individus qui vont être à un moment donné pris dans une chaîne de production et, effectivement, le poids que peuvent faire peser les responsables de cette chaîne de production, donc l'entreprise, le poids est assez écrasant, je veux dire, on ne lutte pas à armes égales.

Frédéric Bardolle : Effectivement non. On n'a pas fait ce projet pour dire que le faire en entreprise, ça ne sert à rien. C'était un premier pas, c'était pour agir rapidement, proposer quelque chose rapidement aux personnes, parce que on s'est rendu compte qu'il y avait un besoin et, du coup, on va notamment le proposer dans les écoles et dans les entreprises. Après, il faut voir que certaines entreprises, notamment américaines comme Google, ont fait des serments d'éthique pour l'IA, ont dit : « On refuse de travailler par exemple sur certains projets militaires, on refuse de faire ça, ça et ça ».

Nicolas Martin : Récemment.

Frédéric Bardolle : Récemment.

Nozha Boujemaa : Parce qu'elles ont compris l'importance de la confiance ?

Frédéric Bardolle : Ça n'engage que ceux qui y croient ! Et je pense que là où je vous rejoins sur l'importance de la confiance, c'est que je suis persuadé qu'en Europe, la carte qu'on a jouée sur le numérique et notre caractère distinctif par rapport aux États-Unis et par rapport à la Chine, ça va être justement sur ça, sur créer des entreprises qui utilisent l'IA mais de manière éthique. Et un exemple très concret pour ça c'est Snips. C'est une entreprise qui fait un assistant vocal dans lequel il n'y a aucune donnée qui est envoyée sur Internet, les données restent chez vous, ce n'est pas comme si vous aviez un micro qui enregistre en permanence tout ce qui vous dites chez vous. Donc voilà ! Je pense qu'on peut faire la différence avec ce genre d'entreprises et l'éthique n'est pas incompatible avec le commerce qui fonctionne.

Nohza Boujemaa : Effectivement. Je rajoute tout ce qui est personal informations management system, c'est tout ce qui est modèle de protection des données personnelles de manière distribuée, qui ne quitte pas votre ordinateur. Il y a énormément de choses qui restent à faire et je voulais quand même mentionner qu'au niveau de la Commission européenne, il y a un high-level expert group.

Nicolas Martin : Un groupe de haute expertise, de haut niveau d'expertise.

Nozha Boujemaa : En IA, qui est constitué par la Commission européenne, pour pouvoir apporter des recommandations à la fois éthiques mais aussi de régulation et également d'investissement en recherche et développement, et la pièce maîtresse c'est comment faire de l'IA la plaque tournante d'une IA nouvelle et différente de ce qui est proposé dans le reste du monde. L'éthique et la responsabilité de l'IA en font une pièce maîtresse.

Nicolas Martin : J'ai une question, peut-être très naïve ou de béotien, Jérémie Poiroux je vais vous la poser en premier lieu : est-ce que, aujourd'hui, ces questionnements éthiques qui sont les nôtres autour de cette table, qui sont manifestement partagés par un certain nombre d'acteurs européens, ont un sens au niveau international, notamment avec votre regard, quand on commence une carrière dans ce métier-là ? On sait qu'il y a d'autres pays avec des pratiques qui sont plus dans l'incrémentation en puissance plutôt que la limitation éthique, pour le résumer à grands traits.

Jérémie Poiroux : Oui. Disons que la question de l'éthique et du business n'est clairement pas nouvelle. En Europe, on peut dire qu'on a une longueur d'avance là-dessus et je pense que la réponse simple c'est que très clairement dans d'autres pays, et on pensent très facilement aux États-Unis, il n'y a pas cette notion, il n'y a pas cette culture.

Nicolas Martin : Ou à l'Asie. On pensait plutôt à la Chine ici personnellement, on avaient plutôt la Chine en tête. Mais pourquoi pas les États-Unis, oui.

Jérémie Poiroux : Ah oui ! Encore mieux parce que, comme ça, vous pourriez faire un tour du monde ensuite vers la Chine. Non je pense que déjà, sur les questions d'éthique, avec les États-Unis, on est vraiment différents. On n'a pas cette même approche de l'implémentation de l'éthique dans le numérique, en fait du code, de développer et de programmer directement dur l'éthique dans les programmes et d'avoir plutôt cette notion de business. On le voit avec le RGPD par exemple. Je pense que c'est une première chose, un écho, en fait, qui n'est pas tout à fait sur le même temps. En privacy by design, on voit que l'Europe est en avance et que toute cette réflexion est aussi en avance par rapport aux États-Unis. Je vous laisse le côté Chine !

Nicolas Martin : On va voir pas forcément le côté Chine, le côté international. C'est une bonne chose évidemment que l'Europe soit en avance sur les questions éthiques, mais est-ce que ce n'est pas aussi un frein au développement stricto sensu technologique, Frédéric Bardolle ?

Frédéric Bardolle : C'est peut-être un frein dans un premier temps effectivement. Tant qu'on était techno-optimistes et que tout se passait bien, effectivement c'était embêtant de se poser des questions sur la privacy, mais maintenant, quand on voit toutes les fuites de données, il n'y a pas une semaine qui passe sans qu'il y ait une fuite de données chez un GAFA et ainsi de suite.

Nicolas Martin : Récemment, 50 millions de comptes piratés chez Facebook.

Frédéric Bardolle : Voilà. Et la même semaine, Facebook sort une espèce de caméra qu'on met chez soi et ce qu'ils appellent le privacy by design, c'est une espèce de petit cache en plastique qu'on met pour cacher la caméra. Pour eux c'est ça la privacy ! Effectivement, peut-être qu'à un moment donné ça a pu être un frein mais, sur le long terme, on sera à mon avis clairement les gagnants de ce jeu-là.

Nicolas Martin : Un dernier mot de conclusion.

Nohza Boujemaa : Oui, effectivement ça c'est très important et en tout cas, l'Europe et la Commission européenne ont compris. On a été hier en Finlande en réunion avec la Commission européenne et avec les représentants des différents États membres sur le numérique et l'IA, très clairement, c'est identifié. Maintenant, il y a des acteurs américains qui ont compris que pour avoir du marché sur le terrain européen, il va falloir qu'ils soient conformes, justement, à ces règles à la fois éthiques et de responsabilité de l'IA.

Nicolas Martin : Merci beaucoup, ça sera le mot de la fin. Merci beaucoup à tous les trois. Merci Nohza Boujemaa, merci Frédéric Bardolle, merci Jérémie Poiroux qui était avec nous en direct au téléphone depuis Berlin. Merci à tous d'être venus participer et discuter autour de ces questions d'éthique numérique à ce micro.
Je vous rappelle que comme tous les mercredis c'est le jour de la sortie des Idées claires, en podcast mais également en vidéo sur vos réseaux sociaux favoris. Une petite vidéo qui s'attaque aux idées reçues, aux idées complotistes, aux distorsions de l'information. Aujourd'hui la question que nous posons dans Les idées claires, et vous pouvez aller voir ça sur le Facebook, notamment, ou le Twitter de France Culture et de France Info puisque c'est en partenariat entre les deux chaînes, la question que nous posons qui est une question, vous allez voir, assez simple, assez fraîche, qui ne répond pas, qui ne demande pas énormément de commentaires ou de réflexion : existe t-il un racisme anti-blanc ? Les commentaires sont assez croquignolets.

Merci à toute l'équipe de La méthode scientifique, c'était aujourd'hui Alice Seyed à la technique. Dans le prochain épisode de La méthode scientifique nous parlerons des revues payantes à comité de lecture, des revues de plus en plus contestées, de plus en plus piratées et de plus en plus dénoncées. Et si l'heure était à l'open access ? On en parle demain de cette recherche en accès libre à 16 heures jusqu'à preuve du contraire.

• 1. DATAIA
• 2. Data For Good
• 3. AlgoTransparency
• 4. RGPD - Règlement général sur la protection des données
• 5. Serment d'Hippocrate pour Data Scientist
• 6. Onglet Science sur AlgoTransparency
• 7. Serment Holberton-Turing

Titre : Faire atterrir les Communs numériques. Des utopies métaphysiques aux nouveaux territoires de l'hétérotopie
Intervenant : Lionel Maurel
Lieu : Colloque « Territoires solidaires en commun : controverses à l'horizon du translocalisme » - Centre Culturel International de Cerisy (80)
Date : juillet 2019
Durée : 1 h 02 min
Écouter ou télécharger la conférence ici ou ici
Diaporama support de la communication
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : image de la première page du diaporama support de la communication - Licence Creative Commons CC0
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

En lisant l’argument du colloque sur les deux premiers jours, je pense qu’il ne vous a pas échappé que l’ombre de Bruno Latour1 plane sur ce colloque. Ça se voit au titre du colloque : la notion de territoire, la notion de controverse typiques du vocabulaire de Bruno Latour et il y a cette interrogation sur le local et le global qui est revenue plusieurs fois, cette idée d’essayer de sortir de cette imposition dans laquelle on se trouve pris entre le local et le global et ça, ça correspond exactement aux propos de ce livre, c’est en filigrane dans ses travaux depuis le début, mais ça a surtout été mis en forme dans un format compact de ce livre Où atterrir ? Comment s'orienter en politique et ça me semble particulièrement intéressant pour reposer cette question des communs numériques.

Très rapidement, Bruno Latour dans ce livre nous explique que nous sommes pris depuis le début de la modernité dans une sorte de mouvement qui nous emmène du local au global. On en a parlé ce matin, par exemple avec l’AFD [Agence française de développement] : pendant longtemps le modèle du développement c’était d’aller dans une émancipation qui nous sortirait des attaches locales vers une modernisation qui nous emmènerait vers le global, donc vers l’universel, avec des vecteurs qui ont été, par exemple, le marché, vecteur d’une globalité universelle. Pendant longtemps, en fait, tout ce qui nous ferait revenir vers le local était jugé comme rétrograde, réactionnaire, ringard. Pendant très longtemps on a été pris dans cette opposition et il nous explique qu’aujourd’hui il y a une crise de cette manière de penser, qui est en partie et surtout liée à la crise écologique, qui nous fait nous rendre compte que ce qu’on nous a vendu comme étant le globe, le monde que nous devions atteindre, ne sera jamais atteignable, tout simplement parce que la Terre n’est pas assez vaste pour accueillir toutes les promesses de développement qu’on nous avait vendues comme étant l’aboutissement de la modernisation.
L’autre problème qu’il y a c’est que nous ne pouvons pas retourner vers le local non plus, parce que cette volonté romantique de revenir à une attache locale, telle qu’on nous la vend notamment dans certains courants de pensée très réactionnaires, est en fait une illusion parce que nous ne retrouverons pas, de toute façon, les attaches locales.

Il dit que face à ça il y a une riposte qui s’est faite jeu. Lui, sa bête noire, c’est Donald Trump, c’est ce qu’il appelle l’attracteur numéro 4 où, en fait, on a le hors-sol, c’est-à-dire que Donald Trump incarne, pour lui, celui qui refuse de voir les limites planétaires donc qui continue à développer sa politique de développement au maximum, donc qui est hors-sol, mais qui a quand même réussi à capter les aspirations réactionnaires de ceux qui étaient attirés par l’attracteur local. Et il imagine, en fait, que si on veut sortir de l’opposition et ne pas tomber dans le hors-sol, eh bien nous allons pouvoir, en faisant une sorte d’inverse de Donald Trump, nous faire attirer par un autre attracteur qu’il appelle le terrestre, qui est celui qui, justement, retrouve le sol, qui retrouve un sol ; qui retrouve le contact avec un territoire qui prenne en compte cette question des limites et qui ne refuse plus de définir son identité par rapport à un lieu, mais qui le fait de manière ouverte, qui ne le fait pas de manière fermée et qui essaye de se ré-attacher sur le sol. L’exemple qu’il donne souvent c’est celui de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes qui, pour lui, a été un exemple de lutte qui s’est territorialisée, sans se fermer, en prenant en compte cette question du terrestre, des limites de la terre.

La question que je voudrais poser c’est comment les communs, tels qu’ils sont conceptualisés aujourd’hui, se situent dans cette quadrangulation des attracteurs politiques. Ça, ça va rejoindre l’argument général du colloque. Il y a un très gros risque que la manière dont on nous présente les communs naturels, les communs dits naturels, soit attirée par l’attracteur local. Il y a une certaine tendance à romantiser cette vision des communs naturels, faire un retour aux pratiques traditionnelles – d’ailleurs j’ai beaucoup aimé l’intervention de Simenza2 ce matin qui nous a dit qu’eux ne sont pas dans cette logique-là, mais il y a une façon de vendre les communs naturels qui pourrait nous y pousser.
Les communs numériques, ce qu’on appelle les logiciels libres, Wikipédia, toutes ces nouvelles formes de communs qu’on trouve sur Internet, eux ont de très grandes chances et jusqu’à présent sont des figures du global ; c’est-à-dire Wikipédia encyclopédie mondiale de la connaissance, Internet qui va nous permettre d’abolir l’espace et le temps pour une diffusion immédiate des connaissances sur terre, on nous vend ça comme un cerveau global qui va permettre d’interconnecter tous les esprits de la planète.
Moi, ce que j’aimerais montrer c’est qu’en fait, pour s’orienter sur cette carte, déjà il y a quand même un très grand risque que les communs numériques finissent pas être attirés par le hors-sol. Je vous montrerai que, hélas, une des façons de les penser nous amène vers le hors-sol et moi j’aimerais savoir si on peut les faire atterrir, c’est-à-dire les faire se poser sur un sol mais au sens où Latour l’entend, un sol terrestre.
Donc c’est un peu le pari de cette intervention.

Là, il faut se plonger dans la manière dont on nous présente les communs en général. Les gens qui réfléchissent aux communs depuis dix ans adorent faire des typologies, ils adorent faire des cartographies et ils adorent ranger les communs dans des catégories. Exercice qui peut être utile, notamment ça a été utile quand Charlotte Hess parle des nouveaux communs ; c’est utile parce qu’elle ouvre des champs où la logique des communs peut s’investir, donc c’était utile.
Mais quand on fait ce genre de choses, on manie en général des sous-entendus, non questionnés, qui aboutissent à des résultats problématiques. Là j’ai mis une cartographie qui est faite par Michel Bauwens3 qui nous explique, en gros, que dans les communs il y a des communs matériels et immatériels, ou il y a des communs hérités ou produits, donc il arrive a une typologie. Il nous dit, par exemple, « un commun numérique est un commun qui est immatériel et produit, ce qui ne serait pas la même chose qu’un commun culturel qui lui serait hérité et immatériel, qu’un commun naturel qui est à la fois hérité et matériel, et qu’il y a des communs sociaux qui seraient, eux, matériels et produits ». Le gros problème de ce genre de typologie c’est que ça sous-entend implicitement qu’un commun numérique n’est jamais culturel ou qu’un commun numérique n’est pas social ou qu’un commun social n’est pas naturel et vous arrivez à un éclatement qui aboutit à des antagonismes.
Là aussi j’ai beaucoup aimé l’intervention sur Simenza ce matin parce que, vous voyez Simenza, c’est quoi ? C’est un commun naturel ? Non en fait. Ils nous ont dit que ce qu’ils avaient fait entre les paysans c’est de créer une association culturelle. C’est un commun qui ne serait pas numérique ? J’ai noté qu’ils ont quand même une activité sur Telegram où ils partagent des informations et qu’ils se coordonnent aussi avec ces outils-là. Et évidemment c’est un commun social. Donc vous voyez, cette manière de ventiler les communs est problématique dans ce qu’elle produit ensuite.
Et la plus grande distinction c’est quand même la distinction entre les communs matériels et immatériels. Cette distinction-là est particulièrement problématique, elle est particulièrement puissante.

Quand on lit la littérature des communs, vous avez même ce que moi j’appellerais, les juristes disent ça, une summa divisio, c’est-à-dire une grande séparation, Bruno Latour dirait un grand partage, entre ce qu’on nous vend comme des communs naturels et des communs de la connaissance. Et ça se décline. Un commun naturel on va vous dire que c’est un commun matériel, que c’est un commun tangible, environnemental, que c’est un commun territorial, un commun urbain. Et à côté de ça vous auriez des communs de la connaissance qui vont être des communs immatériels, intangibles, des communs de l’esprit, des communs informationnels ou des communs culturels.
Cette division est très problématique, en fait. Moi j’ai fini par arriver à la conclusion qu’elle était très problématique et ça rejoint tout à fait ce que Bruno Latour a essayé de dénoncer depuis très longtemps, notamment depuis son livre Nous n’avons jamais été modernes, le grand partage occidental de la pensée dualiste occidentale entre nature et culture ; c’est une sorte de reproduction de cette division-là qui est fondatrice dans notre manière de concevoir les choses.

Je vais repartir d’Elinor Ostrom4 et de Charlotte Hess avec qui elle a notamment construit la question des communs de la connaissance, en vous montrant qu’en fait c’est une distinction qui est erronée, y compris dans la manière dont Ostronm et Hess présentent les choses : c’est-à-dire qu’elles n’ont jamais dit ça. En ce moment il y a une chose que je trouve très dangereuse, moi j’appelle ça la vulgate des communs, c’est-à-dire qu’on arrive à une phase de diffusion de la pensée des communs qui, nécessairement, se traduit par des simplifications. C’est normal, parce que pour qu’une pensée se diffuse il faut la simplifier. Mais Elinor Ostrom c’est quelqu’un qui pense la complexité et c’est très dur de simplifier Elinor Ostrom sans aboutir à des réductionnismes et à des déformations.

Là je vais essayer de vous montrer qu’en fait, sur la question des communs de la connaissance, elles avaient une pensée très subtile, notamment dans Understanding Knowledge as a Commons ; c’est le livre qu’elles font paraître en 2007, qu’elles dirigent, c’est un ouvrage collectif et elles font l’introduction théorique. En fait, elles montrent que les communs de la connaissance ont une dimension matérielle ; c’est complètement intégré dans la manière dont elles systématisent ça et inversement – je ne vais pas pouvoir en parler mais ce serait extrêmement intéressant – c’est que même depuis Governing the Commons Ostrom montre que les communs matériels ou dits naturels sont aussi des communs de la connaissance. Elle ne fait pas du tout cette séparation, y compris pour les communs naturels.

Dans ma présentation j’ai mis des petites dates entre crochets, vous verrez, parce que la chronologie a beaucoup d’importance. Ce que je vais essayer de vous montrer c’est que cette leçon initiale d’Ostrom et Hess a été oubliée dans la manière dont nous avons pensé les communs de la connaissance et ça s’est fait recouvrir par une autre généalogie des communs, qui vient d’autre part, qui l’a recouverte si vous voulez, et il faut gratter un peu pour retrouver ce plancher-là qui est, à mon avis, très important. Ostrom et Hess disent même que les communs de la connaissance ont une dimension biophysique, ce qui paraît un peu étrange au premier abord.

Quand on va dans Understanding Knowledge as a Commons Ostrom et Hess utilisent le modèle classique qu’Ostrom utilise pour décrire les situations de communs qui s’appelle le modèle IAD, Institutional Analysis and Development, qui est le modèle qu’elle a forgé pour faire ses descriptions. Dans la colonne de gauche, vous voyez, on retrouve ces trois éléments : les caractéristiques biophysiques, les caractéristiques de la communauté et les règles en usage, ce qu’elle appelle les variables exogènes et c'est de ça qu’on a fait le fameux triptyque : un commun c’est une ressource gérée par une communauté avec des règles. Ça, par exemple pour moi, c’est vraiment la vulgate des communs, d’ailleurs ce n’est pas tout à fait ce qu’elles disaient. Elle appelle ça les caractéristiques biophysiques, les caractéristiques de la communauté et les règles en usage.

Déjà, dans un commun dit naturel, c’est plus compliqué pour elle parce que ce qu’elle appelle caractéristiques biophysiques ça se sépare en deux. Si vous prenez par exemple une forêt qui sert à une communauté pour s’alimenter en bois, elle va vous dire qu’en fait la forêt est divisée en deux : vous avez un système de ressources, c’est la forêt en tant qu’écosystème, avec les arbres qui poussent, etc., et ça produit ce qu’elle appelle des unités de ressources que les communautés d’usagers vont aller prélever ; les caractéristiques biophysiques c’est déjà un peu plus compliqué pour elle.
Mais pour les communs de la connaissance, Ostrom et Hess disent qu’on ne peut pas partir de ce présupposé-là ; il faut changer de modèle. Elles disent : « La nature complexe du savoir en tant que commun, que bien commun, exige une tri-distinction parce qu’il est composé à la fois d’éléments humains et non humains : infrastructures, artefacts et idées. Donc elles redéplient l’élément « caractéristiques biophysiques » qui est ici, et elles vous disent qu’en fait un commun de la connaissance c’est dans l’élément, on va dire ressources, ça se distingue en trois : vous avez les idées, les artefacts et les installations, facilities en anglais, qui se traduit plutôt par infrastructures. Donc vous avez un triangle qui est entre idées, artefacts et infrastructures.

Ça, dans la littérature sur les communs de la connaissance, personne n’en parle. D’ailleurs c’est même étonnant parce que dans Understanding Knowledge as a Commons elles en parlent, mais tous les autres qui écrivent dans le bouquin n’en parlent pas et je n’ai jamais vu vraiment de reprise qui prenait au sérieux cette tripartition. On dit c’est la ressource : le logiciel c’est la ressource ; Internet c’est une ressource.
Un peu avant Understanding Knowledge as a Commons Ostrom et Hess détaillent ça dans un article qui paraît en 2003. Pour bien comprendre ce qui se joue là-dedans, Charlotte Hess, en fait, c’est une bibliothécaire – vous savez que moi à la base je suis bibliothécaire –, je pense que ça a une certaine importance, d’ailleurs on a une bibliothèque ici. Qu’est-ce qu’elles veulent dire ? Elles veulent dire qu’un commun de la connaissance, ce qu’elles appellent de l’ordre des idées qui là, qui est l’élément immatériel - des idées, des informations, des données -, mais que ces éléments-là ne sont jamais séparables des artefacts.
Dans la bibliothèque vous avez des idées mais elles sont dans des livres qui sont des objets, qui eux-mêmes sont dans une bibliothèque qui est l’infrastructure. Ce qu’elles veulent dire c’est que ces trois éléments-là ne sont pas des choses qu’on peut séparer. C’est-à-dire qu’on peut les séparer conceptuellement, mais on ne pourra jamais les séparer, en fait, parce que ça forme un agencement, pour parler comme Latour, qui lui n’est pas séparable et qui forme un réseau.

Dans la pensée économique classique, les économistes ne font pas comme ça. Le tableau qui est là c’est le fameux tableau de la typologie des biens selon les économistes qui vient de Paul Samuelson5, etc. On vous dit : « Il y a des biens publics, des biens privés, des biens communs, etc. », et on vous dit toujours que la connaissance c’est un bien public, sous-entendu d’ailleurs que ce serait le bien public le plus pur de tous, le plus pur de tous les biens publics purs, parce qu’il est non-excluable et il est non-rival. Par exemple si j’ai une idée, je vous en parle, vous l’avez, moi je l’ai gardée, donc c’est non-rival, on peut la partager à l’infini, elle peut se répandre sur toute la terre. Et il est très difficilement excluable parce que les idées se répandent à la vitesse de la pensée.

Chez Ostrom et Hess, OK, elle reconnaissent ça, mais ça n’est qu’un des éléments d’un triptyque et, si vous regardez bien, je suis sûr que dans ce qu’elles appellent des artefacts qui sont en fait des objets, elle ne séparent pas les objets numériques et les objets dits physiques. C’est-à-dire que dedans elles y mettent les livres, les articles, les pages web, les bases de données et même les fichiers ; c’est-à-dire qu’un fichier qui contient des 0 et des 1, si vous voulez pour elles c’est un objet au même rang qu’un livre. Ça nous ramènera d’ailleurs à la discussion compliquée qu’on a eue hier sur papier versus numérique. Elles ne font pas vraiment cette distinction, pour elles c’est un objet. Et dans ce qu’elles appellent les infrastructures elles vont mettre une bibliothèque ou un centre d’archives, ce sont des infrastructures qui contiennent des objets, qui contiennent des idées, et elles vont mettre une bibliothèque numérique, une archive ouverte sur Internet, le réseau internet lui-même ou un réseau local.

D’ailleurs je ne sais pas si vous avez vu dans le titre, c’est un sous-titre de l’article, ils nous disent « idées, artefacts infrastructures », the ecological makeup ça veut dire « la composition écologique de l’information ». Ce cadre-là change beaucoup de choses, si vous voulez, quand on essaie d’analyser le numérique ou par exemple Internet. Là je vous prends un article qui a été écrit par Charlotte Hess toute seule, elle a aussi écrit seule, qui paraît en 1995, qui s’appelle The Virtual CPR, donc c’est Common Pool Resource, ce sont les biens communs au sens d’Elinor Ostrom, « Internet comme un commun local et global ». Cet article est très intéressant parce qu’elle explique qu’en 1994 elle était, en fait, la bibliothécaire, la documentaliste du projet du séminaire d’Elinor Ostrom, le fameux séminaire qu’elle avait à l’Université de l’Indiana et qu’elle avait été chargée par le séminaire de mettre en place un site internet avec les textes et la bibliographie du projet. On est en 1995, il n’y a même pas encore vraiment le Web à cette époque-là. Elle le fait en utilisant un protocole qui s’appelait Gropher6, qui permettait déjà de faire de l’hypertexte. Elle explique que pour elle c’est très compliqué. Elle se rend compte qu’une fois qu’elle a mis ça en place dans son université, elle fait crasher les autres ressources numériques que les autres centres de recherche avaient mises en place. Là elle se dit « mais en fait Internet ce n’est pas du tout un monde de l’illimité comme on nous l’a vendu, c’est-à-dire que ce n’est pas non-rival. Moi j’ai utilisé les ressources que l’université met en place et j’ai fait tomber les ressources des autres centres de recherche ». Elle se dit « en fait c’est très proche de ce qu’on a observé avec Ostrom dans nos approches des communs dits naturels ».

Comme elle utilisait déjà à ce moment-là la tripartition infrastructures, objets et idées, elle dit : « C’est quoi Internet ? C’est la machine que j’ai devant moi. Il y a un fil, je vais suivre le fil. Le fil va à un serveur. Le serveur a d’autres fils. Les autres ordinateurs du laboratoire sont reliés à ce serveur. Ce serveur-là est relié au système d’information de l’université ». Donc elle fait la carte du système d’information de l’université. Elle dit : « Il y a plusieurs serveurs qui sont ici et là dans tels bâtiments, ils sont reliés par des fils, etc. ». Elle dit : « Finalement ce réseau-là est relié à un réseau plus général qui est régional, qui est celui de l’Indiana en général, qui est structuré de telle et telle façon, et ce réseau est en fait un réseau qui est relié par des câbles au réseau des réseaux qu’est Internet » et elle fait une description qui n’a absolument rien d’immatériel. Elle suit des fils. D’ailleurs elle dit qu’elle aime beaucoup l’expression « autoroutes de l’information » de l’époque, la fameuse expression de Al Gore [vice-président des États-Unis, NdT], parce que ça lui permet de comprendre qu’Internet c'est cheminer avec des choses [image qui permettait à Charlotte Hess de saisir aussi Internet dans sa matérialité, indissociable d'un certain nombre d'objets, comme des ordinateurs, des câbles, des serveurs, etc, NdT]. Et elle finit par dire dans cet article que, pour elle, Internet ce sont quatre communs qui sont enchâssés : il y a un commun techno, une infrastructure technologique, techno infrastructure commons qui est le réseau tout à fait physique des machines, des serveurs, des câbles et des routeurs qui acheminent l’information. Elle dit, c’est assez amusant : « Il y a un commun budgétaire, parce que pour faire ça j’ai besoin d’argent qui est dans mon université » et elle dit : « Le budget de mon université c’est un commun finalement, et à tous les niveaux il y a besoin d’un budget, c’est un commun budgétaire ». Ensuite elle dit : « C’est un commun social parce que les gens qui utilisent ensuite cette ressource forment une communauté qui est un commun social » et seulement à la fin elle dit : « Oui, il y a un commun informationnel qui est l’information au sens des idées qui circulent sur le réseau ».
Elle imagine donc Internet depuis le sol, c’est-à-dire qu’elle est sur un sol, elle l’imagine dans sa matérialité et elle monte en généralité petit à petit en suivant le réseau qui se forme et le réseau au sens physique. Ce qui est intéressant avec cette vision des choses c’est qu’à ce moment-là, pour Charlotte Hess, Internet est à la fois global et local. C’est-à-dire que ce n’est pas un commun d’emblée global, il a une localité et il a une généralité qui progresse.
Ça c’est complètement latourien. Je ne sais pas si vous avez noté, moi j’ai noté ça, c’est un des gros acquis du colloque, Jean-Louis Laville [professeur du Conservatoire national des arts et métiers, NdT] nous a dit qu’il intégrait Elinor Ostrom dans l’évolution de la pensée critique ; il l’a raccrochée, justement, à l’école pragmatiste et il a dit : « Quelque part, Elinor Ostrom est latourienne ». En fait, depuis longtemps Latour nous dit que le numérique n’est pas du tout quelque chose qui nous fait passer du matériel au virtuel, c’est quelque chose qui nous fait passer du virtuel au matériel. Il dit : « Le Web rematérialise des choses qui étaient virtuelles. On peut suivre maintenant des appartenances, des échanges, etc. et rendre traçables les choses ».

Regardez toutes les discussions qu’on a eues tout à l’heure autour du café, ça c’est virtuel, c’est-à-dire que c’est évanescent au possible : ces discussions n’ont laissé aucune trace nulle part, elles se sont évanouies, à part dans notre mémoire ; ça c’est virtuel. Par contre, si vous faites la même chose sur Internet, tout ce que vous allez échanger va laisser une trace quelque part et cette trace n’est pas du tout virtuelle, elle est matérielle parce qu’elle est inscrite quelque part dans l’infrastructure physique. Vous allez être inscrit sur un processeur, vous allez être inscrit quelque part. Donc ce que fait Internet c’est, qu’au contraire, il matérialise les choses.

Là je vous ai mis à droite quelques schémas. Latour dans Nous n’avons jamais été modernes se demande ce qu’est que le local et le global et il prend l’exemple du chemin de fer. Il dit : « Est-ce qu’un chemin de fer, le réseau de chemin de fer, est-ce qu’il est local ou global ? » Il dit : « Il est toujours local, vous êtes toujours à un endroit du chemin de fer, vous êtes toujours sur les rails à un endroit, dans une gare ; il est toujours local ». Il dit : « Est-ce qu’il est global ? Non, il n’est pas global parce que vous ne pouvez pas aller partout en chemin de fer », d’ailleurs on le sent bien quand on va à Cerisy ; on ne peut pas aller à Cerisy en chemin de fer. Il dit : « La question ce n’est pas de savoir si c’est local ou global, la question c’est de savoir si le réseau est court ou long », donc le réseau s’allonge, il mettait en avant la question du branchement, mais le réseau n’est jamais global, il est toujours local.

Quand vous envoyez un mail avec Gmail, votre mail part aux États-Unis et il revient sous la mer pour être acheminé à quelqu’un. Même si j’envoie là un mail à zic avec une boîte Gmail, le paquet de données – d’ailleurs c’est une impulsion électrique – va partir jusqu’aux États-Unis et revenir jusqu’ici en fait. Et ça, ce n’est pas du tout quelque chose d’immatériel. Je vous ai mis la photo des câbles, ce sont des câbles énormes qui tiennent avec des gros piliers en béton sous la mer ; à côté, cette carte c’est la carte des zones blanches d’Internet en France. Tous les points rouges sont des points où, aujourd’hui, Internet ne passe pas. Ça aussi on le sent un peu à Cerisy, vous avez remarqué ! C’est-à-dire que oui, le réseau internet n’est pas global, il est toujours local, parce qu’il y a des zones dans lesquelles le réseau ne passe pas.

Cette vision-là, hélas, est recouverte par une vision hors-sol du numérique qui est très répandue. Par exemple on va vous dire : « Aujourd’hui le numérique permet de faire du cloud computing, de l’informatique en nuage », sous-entendu que nos données seraient stockées quelque part dans un nuage informatique.
Les gens qui s’intéressent au logiciel libre disent : There is no cloud, it's just someone else's computer, « il n’y a pas de nuage, il n’y a pas de cloud, c’est toujours l’ordinateur de quelqu’un ». En fait, nos données ne sont pas du tout stockées dans un nuage, elles sont stockées dans les datacenters de Google, de Facebook, qui sont des immenses hangars extrêmement matériels. Donc cette question de « on nous vend Internet comme quelque chose d’immatériel », en fait c’est faux. Il y a aussi tout le discours pour les plateformes. On vous dit : « Aujourd’hui les GAFAM – Google, Amazon, tout ça – ce sont des plateformes », et ça nous installe un imaginaire, une sorte d’entité qui planerait au-dessus du sol – j’ai mis une image de soucoupe volante géante –, mais c’est un peu ça qu’on nous vend. D’ailleurs elles-mêmes se comportent de cette manière-là, parce qu’elles projettent cet imaginaire pour se couper de toutes leurs attaches avec le sol, c’est-à-dire ne pas payer d’impôts, faire en sorte que le droit national ne s’applique pas à elles, etc. Et ça va même très loin, là je vous ai mis un projet de Google que j’aime beaucoup, qui s’appelle Google Loon. Vous savez, ils veulent faire le bien du monde, donc ils veulent que les Africains puissent se connecter à Internet et, pour le faire, ils ont imaginé d’envoyer de gigantesques bornes Wiki qui sont portées par des ballons et ils imaginent envoyer des flottes entières de ballons au-dessus de l’Afrique pour pouvoir donner accès à Internet aux Africains. Je soupçonne très fort ce projet d’avoir, en fait, un but très symbolique pour nous faire coire qu’Internet est une chose évanescente qui n’a plus aucun contact avec le sol et qui flotte dans l’azur de Mallarmé.

Maintenant revenons à Ostrom et aux communs de la connaissance.
Du point de vue d’Ostrom tout ça n’a pas de sens, parce que si on appliquait rigoureusement sa tripartition « idées, artefacts, infrastructures », et si on prenait au sérieux l’idée que ces trois éléments sont inséparables, on ne se permettrait jamais ce type d’analyse parce qu’on aurait toujours en tête notamment la dimension infra-structurelle.
Le problème c’est que, y compris dans la pensée des communs numériques, vous avez une certaine généalogie qui s’est construite complètement hors-sol. Je vais vous montrer d’où ça vient. Ça nous vient, en fait, d’un courant qui vient de Californie, qui a été un point central pour incuber tout ce qu'est la cyberculture, etc. Cette personne s’appelle John Perry Barlow, c’est quelqu’un d’extrêmement connu des activistes du numérique, c’est une sorte star de nos milieux – moi j’ai vénéré cette personne pendant très longtemps – qui est très connue pour avoir pondu en 1996 la Déclaration d’indépendance du cyberespace7, texte mythique. En 1996, le gouvernement américain commence à faire une loi sur les télécommunications qui est très menaçante pour les libertés numériques. En gros, ils considèrent qu’Internet c’est comme le téléphone, ils vont se donner des pouvoirs de régulation très puissants et John Perry Barlow, qui est un défenseur des libertés sur Internet, fait ce texte. Je vous ai porté un petit accessoire, c’est une anecdote mais c’est amusant. C’est une version de la Déclaration d’indépendance du cyberespace qui est un peu une relique sacrée. En gros, tous les membres de La Quadrature du Net8 ont ça, parce qu’on a un de nos membres qui adore faire de l’imprimerie, donc on a imprimé la Déclaration d’indépendance du cyberespace et tous les membres fondateurs ont reçu un exemplaire ; je l’ai mis au-dessus de mon lit, le l’ai lue…

Public : Tous les soirs ?

Lionel Maurel : Exactement ! John Perry Barlow est quelqu’un de très particulier : la première partie de sa vie il a été un cowboy, un vrai cowboy dans l’Ouest américain, dans le Wyoming, il élevait des vaches dans l’Ouest. Après, dans les années 60, il est complètement parti dans les communautés hippies et dans les communautés psychédéliques, il est devenu parolier du groupe de rock Grateful Dead et ensuite, seulement, il est devenu activiste numérique.
Vous allez voir que ce cheminement n’est pas complètement anodin. Je vous lis quelques passages de la Déclaration d’indépendance du cyberespace :
« Gouvernements du monde industriel, vous géants fatigués de chair et d’acier, je viens du Cyberespace, le nouveau domicile de l’esprit. Au nom du futur, je vous demande à vous du passé de nous laisser tranquilles. Vous n’êtes pas les bienvenus parmi nous. Vous n’avez pas de souveraineté où nous nous rassemblons. »
« Le Cyberespace est fait de transactions, de relations, et de la pensée elle-même, formant comme une onde stationnaire dans la toile de nos communications. Notre monde est à la fois partout et nulle part, mais il n’est pas où vivent les corps. »
« Vos concepts légaux de propriété, d’expression, d’identité, de mouvement, de contexte, ne s’appliquent pas à nous. Ils sont basés sur la matière, et il n’y a pas ici de matière. »
« Nos identités n’ont pas de corps, c’est pourquoi, contrairement à ce qui se passe chez vous, il ne peut pas, chez nous, y avoir d’ordre accompagné de contrainte physique. »
Et il termine en disant : « Nous allons créer une civilisation de l’esprit dans le Cyberespace. Puisse-t-elle être plus humaine et plus juste que le monde que vos gouvernements ont créé auparavant. »
J’imagine que vous commencez à voir un petit peu le problème de ce genre de vision qui est très belle - c’est quelqu’un qui savait écrire -, mais qui est très problématique, si vous voulez, dans ce que ça véhicule comme image de la représentation du monde.

Pourquoi est-ce qu’il nous parle de cyberespace ? Pour John Perry Barlow, l’inverse du cyberespace c’est le meatspace. Le meatspace, pour lui, c’est la réalité, c’est là où nous sommes, là ici. Le meatspace ça veut dire l’espace de la viande ; ce n’est même pas l’espace de la chair, c’est l’espace de la viande. En fait, il a pris sa notion de cyberespace dans la littérature de science-fiction, notamment un roman de William Gibson qui a été crucial, qui s’appelle Neuromancer, c’est en 1984. Il y avait déjà Internet mais c’était très frustre et, à cette époque-là, William Gibson imagine qu’on se connectera à Internet en se connectant directement la prise dans le cerveau et que l’accès aux données se fera par une projection de l’esprit dans l’espace virtuel. John Perry Barlow adore cette vision des choses. Il dit : « À l’ouverture du cyberespace, l’humanité vit actuellement la plus profonde transformation de son histoire. En entrant dans le monde virtuel nous habitons l’information. En réalité nous devenons information. La pensée est incarnée et la Chair est faite Parole ». C’est extrêmement bizarre. John Perry Barlow détestait l’expression « autoroutes de l’information ». C’est pour ça qu’il a poussé le concept de cyberespace parce que, pour lui, c’était déjà beaucoup trop matériel et c’était aussi beaucoup trop susceptible de contrôle par l’État. Évidemment, quand vous câblez un pays tout entier comme voulait le faire Al Gore, ça va se faire par l’État et par les grandes compagnies de télécommunications ; vous avez besoin d’un investissement massif.

Un petit peu plus tard, et là vous allez voir qu’on retrouve le lien avec les communs, John Perry Barlow est en Californie, c’est le début de la mise en place de la Silicon Valley. Les industries du numérique s’installent là-bas et il y a une initiative qui va être mythique, qui s’ouvre en 1985, qui s’appelle The WELL, ça veut dire The Whole Earth 'Lectronic Link, « Les liens numériques de toute la terre », qui est, en fait, tout simplement un forum virtuel que la personne qui est là gauche a mis en place, qui s’appelle Stewart Brand9, extrêmement connu des milieux numériques et c’est une des premières communautés en ligne. Ce sont des gens qui se réunissent dans des forums pour discuter, tout simplement, et ils ont des échanges électroniques.

Ça a été une expérience refondatrice pour plein de gens, Barlow, des tas d’activistes numériques, mais aussi pour Steve Jobs, si vous voulez, les gens qui étaient là à ce moment-là. Un peu plus tard vous avez une personne qui s’appelle Howard Rheingold 10, qui écrit ce livre qui s’appelle The Virtual Community et, si vous voulez, tous ces gens-là ont baigné dans la culture hippie. Ce sont des gens qui avaient voulu refonder des communautés tout à fait physiques, qui voulaient sortir du système et qui ont voulu les refonder physiquement, qui ont voulu aller dans les marges et recommencer quelque chose. Ces communautés ont échoué même si, à un moment, il y avait plus d’un million d’Américains qui étaient partis, comme ça, dans les communautés hippies, ça a échoué et eux, quand ils découvrent The WELL, ils se disent « ça y est. On va pouvoir le refaire et on va réussir parce que ce qui nous gênait c’était la dimension physique des choses. On va pouvoir recommencer des communautés de l’esprit ». Plus tard John Perry Barlow écrit ce texte qui s’appelle Leaving the Physical World,, « Quitter le monde physique » et il dit : « Ça y est, les Communs, ou quelque chose du genre, avaient été redécouverts. À nouveau les gens des banlieues avaient un endroit où ils pouvaient rencontrer leurs amis au hasard. Ils avaient un endroit où leurs cœurs pouvaient rester, pendant que les entreprises pour lesquelles ils travaillaient brassaient leurs corps à travers l'Amérique. Ils pouvaient développer des racines qui ne pourraient pas être arrachées par les forces de l'histoire économique. Ils avaient un intérêt collectif, ils avaient une communauté. »
Le discours des communs réapparaît très fortement et, à ce moment-là, Barlow fonde une ONG qui s’appelle The EFF, Electronic Frontier Foundation11 qui est LA grande association. C’est un peu, toutes proportions gardées, la Ligue des droits de l’homme américaine pour la défense des libertés sur Internet. Et nous, on a créé en France La Quadrature du Net à l’image de cette organisation pour défendre les libertés. Et le mot « Electronic Frontier » vient du fait qu’ils imaginaient, en fait, que c’était la nouvelle frontière qui pourrait être indéfiniment repoussée, la frontière à conquérir qui serait indéfiniment repoussée.

À ce moment-là, ce qui se produit c’est que les gens qui travaillaient autour d’Ostrom se croisent et, en fait, ils se citent les uns les autres. Ostrom cite Barlow, Ostrom cite aussi cette personne qui s’appelle Marc A. Smith qui a écrit cet article vraiment très intéressant qui s’appelle Voices from the WELL où il analyse les échanges des gens qui sont dans le site, le forum, et le sous-titre est vraiment intéressant ça s’appelle The Logic of the Virtual Commons ; Virtual Commons c’est une référence à ce livre-là The Virtual Community et The Logic of the Virtual Commons est une parodie de Mancur Olson12, Logic of Collective Action qui est une des sources majeures d’Ostrom.

Là on est en 1992, Governing the Commons est déjà sorti, il sort en 1990, et Marc A. Smith applique les éléments de la théorie d’Ostrom à la communauté de The WELL. Il explique notamment qu’en fait c’est une communauté qui produit des biens collectifs. Il dit : « Il y a un bien social, un capital de connaissance et le troisième bien collectif c’est une communion », on est encore dans ce truc un peu spirituel qui habite ces gens et il dit : « C’est une production d’un bien collectif et, en fait, il y a des problèmes de passager clandestin » ; il applique Mancur Olson. Mancur Olson est connu pour ça, il a introduit la question du passager clandestin et il explique que tout l’enjeu de ces communautés c’est de se réguler pour réguler les passagers clandestins, en fait c’étaient des trolls qui perturbaient. Il fallait trouver des moyens de régulation des échanges pour éviter ça.

Le croisement entre ces deux traditions se fait à ce moment-là, au début des années 90. Ce sont des gens qui allaient dans les séminaires d’Ostrom, qui les croisent. J’ai beaucoup lu les notes de bas de page de ces articles et on voit qu’ils se citent les uns les autres.

Le point de contact avec tout ça, qui est assez intéressant, ça va être la question de la propriété intellectuelle. John Perry Barlow déteste la propriété intellectuelle. Et pourquoi, en fait, il la déteste ? Il a écrit cet article que Ostrom cite qui s’appelle Selling Wine Without Bottles, « L’économie de l’esprit dans le Net global. » Il dit que le problème de la propriété intellectuelle c’est que ça nous oblige à faire avec les idées comme si elles étaient encore matérielles, c’est-à-dire qu’on avait enfin un moyen de communication qui allait nous permettre de transmettre des idées pures, sans support matériel. Il dit : « Si vous voulez les mettre dans la propriété intellectuelle, vous nous obligez à faire comme si le fichier que je pourrais donner à vous tous, je vais être obligé de le garder et je ne pourrai pas vous le prêter ». Donc la propriété intellectuelle, le droit d’auteur notamment, nous oblige à faire comme si les œuvres de l’esprit étaient encore encapsulées dans des choses matérielles. Il dit : « L’intérêt du numérique c’est justement de nous libérer de cette contrainte des supports matériels », donc on ne peut plus appliquer ces concepts économiques qui, pour lui, sont complètement dépassés, qui sont liés à l’âge industriel. Le droit d’auteur est né avec l’imprimerie, il est lié du contrôle des objets qu’étaient les livres et, plus tard, ça a été les disques, etc. Pour lui, c’est vraiment un vestige qui est lié au monde matériel et qui n’a plus aucun sens dans le numérique. Il écrit cet article en 1994 et, si vous voulez, le décrochement se fait là.

C’est une autre personne qui s’appelle James Boyle qui va être à l’origine de l’idée. Il écrit un livre très important qui s’appelle The Public Domain qu’il appelle Enclosing the Commons of the Mind, « Enclore les communs de l’esprit ». James Boyle est intéressant parce qu’il n’est pas Américain, il est Écossais et il amène avec lui toute l’histoire anglaise anglo-saxonne de l’enclosure des communs. Il écrit un article, aussi en 2003, qui s’appelle The second Encloser Movement, « Le second mouvement d’enclosure ». Il va nous dire que ce qui se passe avec la propriété intellectuelle sur Internet c’est exactement ce qui s’est passé avec la terre au début du 19e siècle, il y a eu une enclosure du commun et ce que ça enclot c’est une chose qu’il appelle The Public Domain, « le domaine public », qui est le domaine des idées libres. Il nous explique que ce que fait la propriété intellectuelle c’est la même chose que ce qu’ont fait les barrières autour des champs. Son but c’est de créer une mobilisation pour faire s’allier les gens qui combattaient l’extension du droit d’auteur, les gens qui combattaient l’extension des brevets sur les médicaments et aussi les gens qui combattaient l’extension des brevets sur les semences. Il dit : « Il faut faire une coalition de tous ces gens-là parce que l’ennemi c’est la propriété intellectuelle qui va enclore le domaine public ».

Le grand combat fondateur ça a été en 1998 ; il y a eu la loi Mickey Mouse. Mickey Mouse allait tomber dans le domaine public, c’est-à-dire allait devenir libre de droits et Dysney a fait une grande campagne pour allonger la durée du copyright américain. Ils ont réussi à la faire voter et ça a été un moment très traumatisant pour tous les gens qui se battaient pour les communs de la connaissance. À ce moment-là Boyle va nous dire « les communs de la connaissance ce sont des communs intangibles de l’esprit ». Ce qui est très intéressant c’est qu’il passe par une métaphore qui est physique, il nous dit : « C’est la même chose que la terre, c’est un domaine public, c’est un territoire ; en fait c’est un espace, c’est un territoire, mais c’est un territoire qui n’est pas de ce monde ». C’est-à-dire qu’on passe par une métaphore physique tout en projetant ce territoire-là dans un autre monde. C’est très courant. Vous lisez Saint Augustin, La Cité de Dieu, c’est exactement la même chose, c’est exactement le mécanisme, le mauvais côté de l’utopie. On imagine une réalité et on la projette dans un ailleurs.

À ce moment-là les communs de la connaissance se sont fait vaporiser, on les a projetés dans le ciel bleu mallarméen, là-bas, c'est-à-dire encore ici, et on a complètement oublié la leçon d’Ostrom qui nous incitait, au contraire, à les voir aussi dans leur matérialité.

Arrivent les gens qui vont commencer à faire du Libre et eux, en fait, le font parce qu’ils ont connu l’époque où il n’y avait pas de propriété intellectuelle applicable, notamment aux logiciels. Pendant très longtemps les logiciels étaient complètement libres au sens où il n’y avait pas de copyright qui pesait sur eux. Les informaticiens se les partageaient, ils étaient vraiment dans le domaine public de James Boyle, dans le domaine complètement libre de partage. Dans les années 1980 le législateur américain fait une loi qui dit : « Dorénavant les logiciels sont des œuvres qui sont soumises à copyright », donc énorme panique parce que ça allait surtout défaire les pratiques communautaires de partage de ces développeurs qui coproduisaient les logiciels. Leur idée, et c’est notamment Richard Stallman que je cite ici qui crée ce qu’on appelle les licences libres, la première c’est la GNU GPL13 qui est une licence, en fait, qui retourne le droit d’auteur : au lieu de poser des restrictions avec cette licence vous consacrez des libertés. Cette partie très importante de Stallman c’est : « Vous avez dit "propriété intellectuelle" ? Un séduisant mirage ». Il dénonce la logique fictionnelle de la propriété intellectuelle appliquée à des œuvres de l’esprit et, pour eux, c’est une manière de recréer le fameux domaine public que la propriété intellectuelle avait détruit. Ils disent : « On est en train de nous faire perdre ce domaine public qu’on avait. Nous allons le recréer nous-mêmes parce que tout ce que nous allons produire nous allons le mettre sous ces licences ».

Là vous avez une personne qui s’appelle Lawrence Lessig, un avocat. C’est l’avocat qui a essayé de faire tomber la loi Mickey Mouse devant la Cour suprême et qui a échoué. Il dit : « On ne peut empêcher la propriété intellectuelle d’avancer. Ce qu’on va faire c’est qu’on va recréer un domaine public avec les licences et notamment avec les logiciels, on va créer les logiciels libres ; ça rouvrira cet espace. » En 2001 il crée, avec les licences Creative Commons Licence Creative Commons, un prolongement qui permet d’appliquer ça à toutes les œuvres, les photos, les romans, les vidéos.

Le problème là-dedans – là je vais me montrer critique, j’ai défendu pendant dix ans les licences libres, donc je ne condamne pas du tout ça et ça reste crucial –, mais le problème de cette façon de faire – je vous ai mis des grands exemples de communs, tous les logiciels libres type Linux, Firefox, Wikipédia, OpenStreetMap et toutes les œuvres sous Creative Commons – si vous voulez c'est que la réponse apportée est purement immatérielle. C’est-à-dire que vous avez une attaque qui est faite du champ de la propriété intellectuelle – la propriété intellectuelle s’applique aux œuvres, c’est-à-dire la couche la plus immatérielle –, donc la réponse doit se faire dans l’immatériel, avec les licences. On va très vite considérer qu’est un commun numérique tout ce qui porte une licence libre ; c’est-à-dire qu’il suffit de mettre une licence sur un objet et vous avez un commun numérique. Or, si vous voulez, c’est beaucoup plus compliqué que ça. C’est-à-dire que ce n’est pas parce que vous mettez une licence libre sur un logiciel, par exemple, que ça en fait réellement un commun. Notamment dans les licences libres il n’y a rien sur la gouvernance : un logiciel libre peut absolument être entièrement géré par une entreprise privée, sans communauté. Donc il y a eu un réductionnisme juridique, si vous voulez.
Or, là aussi c’est très ambigu parce que Stallman, lui qui a inventé les licences libres, la légende raconte, mais c’est une légende qui est certainement vraie, qu’il les a inventées parce qu’il avait constaté que dans son laboratoire au MIT – il était chercheur en intelligence artificielle au MIT – il n’arrivait plus à réparer son imprimante, parce qu’en fait il n’avait plus accès au code source de l’imprimante et elle était tout le temps buguée, elle tombait tout le temps en panne. Comme il n’avait pas accès au code source, il ne pouvait pas la réparer. Donc il a l’idée des licences libres le jour où il tombe sur ce problème et il se dit « je vais créer des logiciels qui vont garantir qu’on aura toujours accès au code source pour pouvoir… » En fait, cette imprimante est tout à fait matérielle, c’est un objet tout ce qu’il y a de plus physique, si vous voulez, sauf qu’on a détaché…

J’en arrive là, en vous disant que si on veut faire atterrir les communs, eh bien il va falloir se souvenir de ce qu’on appelle le cadre ostromien, un cadre moniste, c’est-à-dire qu’elle ne séparait pas les ordres de réalité, et nous on est passé dans un cadre qui est dualiste : les communs numériques sont passés dans une sorte de façon de penser qui sépare les ordres de réalité. Bruno Latour a beaucoup écrit là-dessus, il appelle ça un processus de purification. C’est-à-dire que les humains sont tout le temps en train de faire ce qu’il appelle des assemblages avec des objets physiques, c’est ça qui crée des réseaux, mais on a des processus de purification qui nous rétablissent des ordres, des zones anthologiques, il appelle ça distinctes, et c’est exactement ce qui se passe avec notre pensée du numérique, vous voyez, on sépare les choses.

Quel est le problème dans cette vision des choses ? Vous allez dire tout ça est très évanescent, mais si on veut faire atterrir les communs numériques, l’atterrissage va être brutal. Pourquoi ? Parce que si on inclut à nouveau la couche physique, vous allez vous confronter à une réalité qui est beaucoup moins évanescente.

Vous avez cette personne qui s’appelle Éloi Laurent qui a écrit ce très beau livre qui s’appelle L’impasse collaborative où il dit : « On nous a vendu l’économie de la connaissance comme une économie de l'apesanteur », or, il dit : « L’économie n’a jamais été aussi pesante qu’aujourd’hui ». Il nous dit : « L’économie qu’on nous vend comme immatérielle n’a jamais été aussi matérielle qu’aujourd’hui ». L’idée comme quoi le numérique allait nous permettre de produire les choses avec moins de matière est, en fait, très, très fausse. Il explique, par exemple, que si on prend en compte réellement la consommation électrique des machines, Internet fait autant de gaz à effet de serre que le trafic aérien avec une croissance tellement forte que très certainement, en 2030, ce sera devenu la première activité source de gaz à effet de serre. Quand vous regardez une heure de vidéo en streaming c’est comme si vous laissiez votre frigo allumé pendant un an et si vous envoyez un mail avec une pièce jointe, vous produisez autant de CO2 que si vous faites bouillir une bouilloire. En fait, la consommation électrique d’Internet est très préoccupante. À ça, il faut ajouter les coûts de production des machines. Un ordinateur, là il doit peser peut-être deux kilos, en fait son poids réel est mille fois supérieur parce que pour faire cet ordinateur il faut arracher mille fois plus de matière au sol, notamment les fameux terres rares en Afrique, etc., ce qui a un impact extrêmement violent sur l’environnement – tous les métaux qui sont à l’intérieur – et, en plus de ça, en fin de course vous obtenez des déchets qui sont très difficilement recyclables ; on ne peut recycler à peu près que 5 % des déchets sur un ordinateur et évidemment on les envoie en Afrique, notamment au Ghana vous avez des montagnes de déchets.

Si on prend vraiment en compte la dimension terrestre du numérique au sens de Latour, on va toucher à des choses quand même très fondamentales. Et si on va même plus loin, vous vous rappelez de Perry Barlow, l’inverse du cyberespace c’était le meatspace, l’espace de la viande, mais si on prend vraiment en compte l’économie de la pesanteur on va arriver jusqu’à la chute des corps, mais des corps réels. Si vous vous rappelez, en Chine, il y a eu toute cette vague de suicides dans les usines de Foxconn qui assemblent notamment nos iPhones et les gens se suicident, très symboliquement je trouve, en se jetant du haut des usines. Là vous voyez que l’économie de la pesanteur reprend tout son sens ; c’est la pesanteur qui fracasse les corps au sol.

Autre chose qu’on oublie beaucoup mais que je trouve quand même très importante, vous avez vu récemment un numéro de cette émission sur YouTube qui est très intéressante qui s’appelle DataGueule, qui fait des montages avec des statistiques et, en fait, une requête sur quatre sur Internet vise un contenu pornographique et c’est 30 % des téléchargements. Donc l’espace de la viande, si vous voulez, il est… Je pense que ce n’est pas complètement anodin, c’est-à-dire qu’on nous a vendu ça comme une projection de l’esprit où la chair allait se faire parole, mais non ! En fait les humains projettent aussi leur corps, tout simplement, cette matérialité revient comme ça !

Ce qui me paraît extrêmement important c’est de voir que comme tout ça est indissociable, c’est-à-dire ce qu’on appelle des communs numériques, celui qui est le plus important aujourd’hui c’est Linux14, le système d’exploitation libre et il est complètement lié à cette technostructure physique. C’est pour ça, d’ailleurs on en a parlé ce matin, que les grands géants du numérique de la Silicon Valley en ont fait un enjeu stratégique pour eux et contribuent à son développement. Par exemple la couche des serveurs, la fameuse couche du cloud qui serait immatérielle, tourne à 90 % avec Linux. C’est-à-dire que même les serveurs d’Amazon tournent avec Linux. Ce sont ces serveurs-là qui consomment le plus. C’est pareil sur nos téléphones. Si vous n’avez pas un iPhone vous avez un téléphone Android, Android a été fait à partir de Linux. Donc si vous voulez, dans tout ce qu’on nous vend, si on détache cet aspect matériel des communs numériques, on peut nous vendre ça comme quelque chose de formidable, etc., alors qu’en fait ils sont intrinsèquement liés à la technostructure physique. Il y a un très gros problème à ne pas l’intégrer.

Si on veut inverser la tendance, et je vais finir là-dessus, il faut repenser le numérique et les communs numériques, mais depuis le sol et depuis le corps et ça c’est extrêmement complexe. J’aime beaucoup ce qu’écrit Alain Damasio là-dessus ; il avait écrit un texte sur Lundimatin ; ce n’est pas anodin, il était allé à la Zad. Après un séjour à la Zad il écrit un texte sur le numérique, d’ailleurs on le voit, il est dans le plus beau des communs de la connaissance du monde, c’est la bibliothèque de Notre-Dame-des-Landes où j’ai eu l’occasion d’aller plusieurs fois. Il écrit ce texte et c’est un texte qui est très différent de ce qu’on lit sur le logiciel libre, parce qu’il écrit un texte qui s’appelle Matériel libre, vie libre ! Zadacenters & Rednet. Dans ce texte il essaye de repenser ce que serait l’émancipation réelle avec le numérique ; il nous dit : « L’émancipation partira de la terre et de la chair, mais elle sortira aussi du numérique. Et elle impliquera de se réapproprier toute cette chaîne logistique digitale aujourd’hui intégralement privatisée et aliénée : aussi bien les câbles et la fibre que les nœuds du réseau, les antennes, les VPN, les routeurs, tout autant que les centres de données, les datacenters. ». Et il dit qu'il faut qu’on fasse des « zadacenters » c’est-à-dire des centres de stockages des données mais autogérés et contrôlés par nous-mêmes.
Vous remarquerez d’ailleurs qu’il fait exactement la même chose qu’avait faite Charlotte Hess pour décrire ce qu’est Internet, c’est-à-dire qu’il repart du sol, il suit les câbles…

Il y a des gens qui font ça depuis très longtemps, qui ne sont pas les plus visibles dans le monde des communs numériques mais qui sont des gens très importants, ce sont les fournisseurs d’accès à Internet associatif, c’est-à-dire les gens qui tirent les câbles et qui proposent un accès à un Internet via des associations, parfois c’est à prix libre, parfois c’est à des prix très réduits, et leur but c’est de couvrir les zones où ne vont pas, justement, les grands fournisseurs d'accès à Internet parce qu’il n’y a pas de marché. Eux disent : « L’accès à Internet est un droit fondamental donc nous, avec des associations, nous allons tirer des câbles et nous gérerons nous-mêmes la couche physique du réseau. »
En France c’est assez important, il y a une fédération qui s’appelle FFDN15 [Fédération des Fournisseurs d'Accès à Internet associatifs] qui fait ça depuis longtemps et le plus gros fournisseur d’accès à Internet au monde est en Espagne, dans la région de Barcelone, c’est guifi.net16 ; ils ont implanté des milliers de routeurs wifi qui permettent d’avoir accès à Internet, à tel point qu’en fait c’est devenu un service public là-bas, c’est dans la région de Catalogne et c’est devenu vraiment quelque chose de très important. Il y a eu ça aussi à Detroit : quand la ville a subi le gros crash économique vous avez 40 % des gens qui ont perdu l’accès à Internet et ils ont recréé un accès à Internet via des associations.

Vous avez des gens comme Framasoft17, l’association Framasoft. À mon avis eux – là on va arriver à la question du « translocal » – sont dans cette logique-là parce qu’ils disent qu’ils combattent justement le cloud, cette idée du stockage dématérialisé des données, en disant que c’est un mensonge qui nous fait oublier cette couche matérielle, il faut qu’on s’en souvienne. Ils imaginent que, pour stocker nos données, on puisse passer par un collectif d’hébergeurs18 qu’ils imaginent comme étant des AMAP [Association pour le maintien d'une agriculture paysanne] du numérique, c’est-à-dire qu’à tout moment vous sachiez où sont vos données parce que vous allez avoir à faire soit à une association, soit même à une entreprise, ce n’est pas un problème nécessairement, mais vous aurez une personne que vous connaissez, que vous pouvez appeler et vous savez que vos données sont sur ses serveurs. Ils ont fait une charte dans laquelle ces gens-là prennent des engagements, notamment de ne pas utiliser les données personnelles, donc il y a respect de la vie privée, etc. Donc ça crée un Internet qui redevient « translocal » parce qu’il est fédéré, c’est-à-dire qu’au lieu d’avoir toutes nos données dans un nuage inaccessible, on les retrouve à un niveau qui est local et tous ces gens-là sont liés ensemble par cette fameuse charte qui est une promesse de non-usage des données. La différence c’est que là vous allez payer le stockage ; vous n’allez pas le payer cher, mais vous allez le payer parce qu’ils faut quand même qu’ils fassent tourner leurs machines alors que chez Google vous ne le payez pas.

Il y a d’autres gens qui font des choses intéressantes. Avec Philippe Eynaud et Laura Aufrère on est dans un projet sur les plateformes coopératives alternatives, c’est-à-dire des gens qui essayent de faire des alternatives à Airbnb et à Uber, qui luttent contre l’ubérisation. Ils essayent de voir ce que pourrait être un Airbnb alternatif, ça s’appelle Les oiseaux de passage, ou ce que pourrait être un Deliveroo alternatif, c’est CoopCycle ; ce qui est très frappant chez ces gens-là, je trouve, c’est qu’ils se construisent à partir du sol. C’est-à-dire qu’ils font des coopératives de livreurs qui sont dans une ville et ensuite ils font une couche logicielle par-dessus qui va leur permettre de faire leur activité. Les oiseaux de passage c’est ça aussi. Ils font des collectifs dans des villes, la première c’est notamment autour de Marseille. Vous avez des gens qui proposent des séjours et leur but c’est de faire découvrir le territoire aux gens qui viennent, avec des prix qui vont bien sûr être équitables, donc c’est nécessairement enraciné quelque part.

Pour aller plus loin, il y a des gens qui ont essayé de théoriser ça, notamment Michel Bauwens, avec une notion qu’il avance avec Vasilis Kostakis, qu’il appelle le « Cosmolocalisme ». La formule qui résume ça c’est « ce qui est léger est global, ce qui est lourd est local ». Il imagine ça tourné vers les coopératives de production de biens matériels ; il nous dit : « Aujourd’hui on peut utiliser Internet pour mutualiser les connaissances, mais tout ce qui se fabrique devrait être fait au plus proche dans les villes » dans ce qu’il appelle des micros fabriques, des sortes de fab labs. Et si vous avez quelque chose à fabriquer les plans et ce qui est couvert réellement par la propriété intellectuelle devrait être partagé en ligne, en accès libre et collaborativement, et ensuite la fabrication devrait se faire au plus proche dans les villes, dans ce qu’il appelle des fab labs, notamment avec des imprimantes 3D qui permettent de rematérialiser des objets à la demande. Il y a des villes, notamment Barcelone, qui rentrent dans une alliance qui s’appelle Fabcity où ils imaginaient relocaliser peut-être 40 % de la production matérielle ; ils ne l’ont pas fait. Si on poussait la logique jusqu’au bout ça pourrait.
Un exemple de ce « cosmolocalisme » des communs c’est cette initiative qui s’appelle L’atelier paysan. Ce sont des gens qui sont en SCIC [Société coopérative d'intérêt collectif], qui ont commencé, je crois, dans l’Est de la France et qui font du matériel pour les paysans qui font de la permaculture. Leur idée c’est de partager tous les plans sur Internet et de faire des ateliers où les paysans construisent eux-mêmes leurs objets pour se réapproprier le savoir-faire de construction. Les plans sont accessibles à tout le monde et vous allez avoir des gens qui vont faire des ateliers avec un modèle économique, au plus proche des paysans qui vont les refaire directement sur place. Michel Bauwens dit que ça ça préfigure ce qu’il appelle les coopératives ouvertes qui savent partager les actifs immatériels et qui gardent leur activité au plus proche.

Je vais terminer.
Je pense que la leçon de tout ça c’est de sortir de ce que j’appelle le prophétisme rédempteur lié à Internet. C’est quelque chose qui est très fort par exemple chez Jérémy Rifkin qui, il n’y a pas très longtemps, avait sorti un livre qui s’appelle La nouvelle société du coût marginal zéro, qui est un livre que j’avais trouvé intéressant sur plein d’aspects mais un peu problématique parce qu’il nous vend l’idée que le numérique va nous faire rentrer dans une société où tout échange va se faire à coût zéro. L’optimisation que permet Internet a montré que la dépense énergétique arrive à zéro, y compris pour la construction des objets. Il dit que même les objets ne coûteront presque plus rien à produire. Il nous dit : « Quand on arrivera là le règne des communs sera arrivé et le capitalisme s’effondrera de lui-même à cause d’une de ses contradictions internes. À force de vouloir chercher la productivité, il atteindra ce seuil de productivité et le capitalisme s’effondrera tout seul », et voilà tout va bien !
Parfois chez Michel Bauwens il y a un petit peu de ça ; je n’aurais certainement pas appelé mon livre Sauver le monde, par exemple. Je trouve beaucoup plus intéressante la vision que promeut cette femme, qui s’appelle Anna Tsing. Son livre est incroyable, c'est d’ailleurs un livre qui croise complètement les communs avec Bruno Latour, qui est très dans cet esprit-là, Le Champignon de la fin du monde. Elle avance une notion qu’elle appelle celle des communs latents et elle nous avertit en nous disant « les communs latents ne peuvent pas nous racheter », c’est-à-dire que « n’attendons pas des communs une rédemption. Notre monde va certainement s’effondrer – elle est dans cette logique-là – en tout cas notre mode de vie ne pourra pas être prolongé, n’attendons pas des communs de prolonger à l’identique notre mode de vie et de nous sortir des crises dans lesquelles nous sommes ». Et ça commence à atteindre des militants du numérique, y compris des gens qui sont très proches de moi, notamment à La Quadrature du Net, il y a quelqu’un qui s’appelle Félix Tréguer, qui est comme moi cofondateur de La Quadrature du Net, qui a écrit cet article dans Reporterre, qui nous a fait bizarre quand même parce que c’est un gros tournant. Il a écrit un article pour dire « nous avons essayé de penser Internet comme un outil d’émancipation, nous avons oublié le coût écologique que ça représentait. L’avoir oublié est une erreur majeure » et il dit : « Le seul moyen c’est de faire un Internet low-tech, c’est-à-dire de revoir complètement l’infrastructure. Et tant qu’on considérera que les libertés sont compatibles avec l’infrastructure extrêmement pesante, on se trompera en fait ».
Il y a d’autres personnes qui avancent aussi la notion de communs négatifs, qui est extrêmement intéressante je n’ai pas le temps de développer.

Donc je vais terminer là-dessus. On a un très gros travail, je pense, à faire. Tout ça a des implications. En tout cas ça m’a pas mal remué de faire tout ce cheminement et je pense que ça nous oblige beaucoup à revenir sur des choses.
Il faut arrêter de voir Internet comme une utopie numérique dans ce modèle dualiste qui le projette dans un pseudo-territoire qui est hors du monde. Il n’y a pas de hors du monde, c’est ce que dit aussi Latour : le hors du monde c’est le globe de la modernisation ;il n’existe pas. Il faut le faire réatterrir. Ça c’est une notion de Michel Foucault : il opposait à l’utopie à ce qu’il appelait l’hétéropie. L’hétérotopie est dans ce monde, mais elle a des règles qui lui permettent de fonctionner autrement. Michel Foucault dit : « On peut imaginer des utopies, mais on peut faire des hétérotopies » et ça, ça se fait avec des règles, en fait, et là on retombe sur Ostrom, la capacité de faire fonctionner des espaces réels avec des règles différentes ; là c’est le plus fort des communs la dimension instituante qui revient. Et pour ça, à mon avis, il faut faire une fusion entre la théorie d’Ostrom mais en la lisant sérieusement, c’est-à-dire en reprenant vraiment ce qu’elle disait, et la croiser avec les éléments de Bruno Latour, notamment la théorie de l’acteur réseau, qui prend jusqu’au bout en compte la dimension physique, notamment en intégrant ce qu’il appelle les éléments non-humains qui peuvent être aussi bien des animaux que des objets technologiques, les lieux, etc., comme des acteurs au sens propre du terme, dans une vision qui les mette à plat avec les humains.

Je terminerai en disant vous savez on nous a vendu le futur d’Internet, ce serait l’Internet des objets, parce que maintenant Internet va arriver dans les objets, tous les objets vont être connectés et ça va être formidable, mais on a oublié de penser les objets de l’Internet et, si on veut aller au bout, il faudrait, comme Latour, penser l’Internet des quasi-objets, c’est-à-dire des objets qui sont des acteurs comme les autres et penser cette couche d’infrastructure comme un acteur et le prendre réellement au sérieux. Je pense que c’est un programme de recherche qui s’ouvre parce ça nous obligerait.
J’ai juste l’intuition que mon avis est une piste à suivre…

[Applaudissements]

• 1. Bruno Latour
• 2. Simenza (en italien)
• 3. Michel Bauwens
• 4. Elinor Ostrom
• 5. Paul Samuelson
• 6. Gropher
• 7. Déclaration d’indépendance du cyberespace
• 8. La Quadrature du Net
• 9. Stewart Brand
• 10. Howard Rheingold
• 11. Electronic Frontier Foundation
• 12. Mancur Olson
• 13. Licence publique générale GNU
• 14. Linux
• 15. Fédération FDN - Fédération des Fournisseurs d'Accès Internet Associatifs
• 16. guifi.net
• 17. Framasoft
• 18. CHATONS

Titre : Décryptualité du 16 septembre 2019 - DPS2 - Quand la sécurité des banques impose de souscrire aux GAFAM sur son mobile
Intervenant·e·s : Nolwenn - Nico - Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 16 septembre 2019
Durée : 14 min
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Revue de presse pour la semaine 37 de l'année 2019
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : administration - Pixabay License Free for commercial use - No attribution required
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

DSP2, la directive sur les services de paiement entre en vigueur et donne lieu à des applis propriétaires accessibles uniquement depuis un store de GAFAM qui impose de choisir entre ses libertés informatiques et la facilité d'accès à son compte bancaire.

Transcription

Luc : Décryptualité.

Voix off de Nico : Le podcast qui décrypte l’actualité des libertés numériques.

Luc : Semaine 37. Salut Manu.

Manu : Salut Nico.

Nico : Salut Nolwenn.

Nolwenn : Salut Luc.

Luc : Qu’a-t-on au sommaire ?

Manu : Une jolie revue de presse, relativement longue cette semaine.

Nolwenn : MacGeneration, « Apple membre d'une fondation pour la promotion de l'open source à Hollywood », un article de la rédaction.

Manu : Pas mal d’entreprises dont on va parler cette semaine et Apple en premier, les GAFA. Il se trouve qu’ils vont faire des choses qui semblent bien, promouvoir du logiciel libre pour être utilisé dans les studios de cinéma. C’est intéressant, mais ça fait toujours bizarre que ce soient des grandes boîtes comme Apple qui fassent ça.

Nolwenn : Le Monde.fr, « Ce que les «révélations Snowden» ont changé depuis 2013 », par Martin Untersinger.

Manu : C’est à l’occasion d’un livre de Snowden qui est en train de sortir en ce moment que l’on se rend compte de tout ce qui a été apporté par lui et sa sortie de la NSA. C’est considérable et, n’oublions pas, il est toujours bloqué en Russie, il ne peut pas sortir alors que pourtant il a demandé…

Luc : On est lundi 16 et il a à nouveau exprimé son souhait d’être accueilli par la France.

Manu : Il y a une ministre qui a dit oui.

Luc : La ministre de la Justice a dit oui. Une députée européenne de La République en marche a dit qu’elle était favorable aussi et, derrière, l’Élysée a fait : « Vous déconnez ! » Moi j’étais surpris parce que je me disais que la ministre n’a pas pu sortir ça de sa propre initiative, normalement un ministre ça obéit aux ordres !

Nolwenn : Ce n’est pas à un organisme indépendant de l’État de prendre cette décision ?

Luc : Oui ! Tu sais, l’indépendance c’est très relatif ! Qui les nomme ? Qui les paye ?

Nolwenn : tom's guide, « Huawei propose maintenant ses MateBook avec Linux », par Guillaume.

Manu : C’est un gros sujet international. Huawei, entreprise chinoise, est en quelque sorte poussée au banc des sociétés par Donald Trump ; il ne les aime pas.

Luc : Il les accuse d’espionner tout le monde.

Manu : On peut imaginer, effectivement, que ce soit peut-être le cas, parce que le dirigeant de Huawei est un ancien militaire chinois. N’empêche que ça fait beaucoup de mouvement au niveau des grosses entreprises, notamment ça veut dire que les logiciels faits par les Américains vont être de moins en moins utilisés par les Chinois, qui sont en train de se retrouver sur des logiciels libres.

Luc : On a failli le prendre comme sujet principal pour ce soir, mais finalement on s’est arrêtés sur autre chose.

Nolwenn : Numerama, « Bruno Le Maire refuse d'autoriser «le développement de Libra sur le sol européen» », par Julien Lausson.

Manu : Libra, c’est du logiciel libre, mais c’est quoi ?

Luc : C’est la cryptomonnaie de Facebook.

Manu : Ah oui, de Facebook ! Ça fait bizarre parce qu’il y a deux milliards d’utilisateurs potentiels derrière et ça fait plus que bizarre, ça fait peur aux États et l’État français a annoncé officiellement que jamais au grand jamais ce genre de monnaie ne fonctionnera sur le sol français ou européen.

Nico : Forcément ! Quand Facebook sort plein de conneries pour rentrer dans la vie privée des gens on laisse faire, sans problème, par contre dès qu’on touche à la monnaie de l’État c’est chasse gardée et là, ça mord !

Luc : La monnaie reste un truc très puissant. On peut aussi dire que constatant l’étendue des conneries faites par Facebook, leur laisser faire une monnaie ce n’est peut-être pas une bonne idée !

Nolwenn : Le Monde.fr, « Domestiquer les géants du numérique », un article de la rédaction.

Manu : On parle encore des entreprises, les GAFA toujours. Aux États-Unis, eh bien les institutions sont en train de regarder ce qui se passe dans ces grands monopoles, des monopoles de fait, et d’essayer un peu de les ouvrir aux marchés parce que c’est la théorie américaine, la théorie économique américaine, le marché est roi et il ne faut pas que des Google, des Amazon, puissent utiliser leur situation prédominante à leur avantage.

Luc : Il était temps de se réveiller !

Nolwenn : Next INpact, « La France affûte sa transposition de l'article 17 de la directive Droit d'auteur », un article de Marc Rees.

Manu : Je n’ai pas regardé en quoi elle était affûtée cette transposition, mais on sait que ça concerne le droit d’auteur et ça nous embête beaucoup dans le milieu du logiciel libre, parce que, simplement, ça met en place des systèmes de censure automatisée qui, en grande partie, sont gérés par les GAFA, encore une fois, et ça leur donne, de fait, du pouvoir.

Nolwenn : ZDNet France, « Microsoft organise la première conférence pour le sous-système Linux de Windows », un article de Steven J. Vaughan-Nichols.

Manu : C’est un incroyable sujet à trolls. On reparle encore d’une grosse entreprise américaine, Microsoft. Le sous-système, ce n’est pas une insulte, c’est simplement que maintenant Windows inclut de fait un noyau Linux. C’est un peu bizarre. Je pense qu’il y a des gens dans le monde du Libre qui sont très étonnés de cela et puis, n’oublions pas, la semaine dernière Richard Stallman était à Microsoft pour faire une conférence. Ça ne veut pas dire qu’il les aime, mais en tout cas il a accepté de discuter avec eux.
Le sujet de la semaine ?

Luc : C’est Nicolas l’expert, de quoi s’agit-il ?

Nico : Tout de suite les grands mots. Il s’agit de la DSP2.

Luc : Délégation de service public.

Nico : Non. La directive sur les services de paiement1.

Luc : Rien à voir alors !

Manu : C’est un truc très récent dont tu nous parles en privé depuis déjà quelque temps parce c’est t’énerve !

Nico : Ce n’est pas que ça m’énerve, c’est qu’aujourd’hui je suis dans la merde à cause de cette directive-là et je pense qu’il y en a plein d’autres qui vont y passer dans pas longtemps.

Manu : De quoi il s’agit ?

Nico : En fait, il s’agit d’une directive qui a été décidée au niveau européen, qui a été votée quand même en novembre 2017, ça date depuis un petit moment. Ce sont les banques qui en ont marre de tous les problèmes de paiement, de fraudes à la Carte Bleue, de vol des données, des codes secrets et autres, donc ont décidé de durcir leurs règles et en particulier d’imposer l’authentification forte, donc la double authentification aux utilisateurs.

Luc : Du coup ça te met dans la merde parce que tu ne peux plus en voler, tu ne peux plus arnaquer les gens. C’est ça ?

Nico : Oui. Je ne peux même plus voler mon propre argent, en fait !

Manu : Il y a encore peu de temps, et encore pour l’instant, quand on veut faire des paiements sur Internet il y a du 3-D Secure, il y a des systèmes où on demande aux gens leur date de naissance, où on envoie un code SMS et on doit retaper ce code SMS ; ce sont les systèmes actuels qui sont en place. Donc ça, ça va évoluer, à priori, parce que c’est en train d’être mis en place, mais ce sont les banques donc elles ne vont peut-être pas y arriver.

Nico : Elles sont déjà complètement à la bourre. C’était censé être mis en œuvre le 14 septembre, c’était samedi dernier. Il y a quelques banques qui l’ont fait mais la plupart sont complètement en retard, donc elles ont réussi à gratter encore 18 mois supplémentaires pour y passer. C’est comme le RGPD [Règlement général sur la protection des données], un truc voté en 2017, applicable en 2019 et puis on verra éventuellement pour des sanctions en 2021.

Luc : Du coup, toi tu voudrais que ça arrive plus tôt ?

Nico : J’aurais bien aimé qu’ils fassent ça proprement parce que c’est vrai que ça part d’un bon sentiment, mais le diable est dans les détails et là, ils ont complètement foiré.

Manu : En gros, ils veulent s’assurer que les gens, quand ils payent par Internet notamment, ce sont bien les bonnes personnes qui ont le droit de payer qui vont le faire et pour cela ça va passer par quel genre de mécanisme ?

Nico : Ça impose, en fait, la double authentification.

Manu : C’est quoi la double authentification ? Déjà authentification c’est compliqué, on le sait !

Nico : La double authentification : en fait vous connaissez votre mot de passe, vous avez besoin le donner et ils ont besoin d’avoir un autre moyen qu’ils appellent soit la possession soit un attribut, en gros quelque chose qui soit propre à vous-même, ça serait de la biométrie par exemple. La possession c’est : est-ce que vous êtes détenteur de votre carte de paiement, de votre téléphone mobile, vraiment quelque chose de physique, matériel.
Du coup, la plupart des banques ont fait le choix de se baser sur les téléphones mobiles, d’intégrer ça dans leurs applications à elles, et c’est là que les ennuis commencent parce que les applications réclament des téléphones propriétaires avec du Google Apps dedans, avec tout plein de saletés. En tant que personne utilisant du logiciel libre, eh bien on ne peut pas utiliser ces applications-là et on se retrouve à la porte de nos propres comptes bancaires.

Nolwenn : Tu parles des gens qui utilisent le logiciel libre, mais les gens qui n’ont pas de smartphone, tout simplement, soit par choix, soit parce que, de toute façon, la technologie leur fait peur et ils se sentent complètement dépassés avec un smartphone. Qu’est-ce qui va arriver à ces gens-là ?

Nico : La même chose. Les banques disent : « Achetez un téléphone, passez au numérique, etc. »

Luc : Du coup ça touche quoi ? C’est-à-dire que quelqu’un comme moi qui veux accéder à ses comptes bancaires depuis son ordinateur et pas son téléphone ?

Nico : Ça touche ça, ça touche l’authentification. Tous les 90 jours minimum vous allez avoir l’authentification forte à passer, donc à chaque fois que vous vous connectez sur votre ordinateur portable, sur votre téléphone mobile ; ça touche aussi à chaque fois que vous allez faire un paiement en ligne donc avec votre numéro de carte bancaire. Il y a quelques exceptions qui ont été prévues genre les paiements mensuels toujours du même montant du coup ça passe sans problème jusqu’à avoir dépassé les 100 euros cumulés et là on va se taper une authentification forte. Sinon tous les paiements ponctuels en ligne, pareil.

Luc : Plus de 30 euros, je crois. C’est cela ?

Nico : C’est tous les paiements récurrents de moins de 30 euros, mais moins de 100 euros cumulés. En gros, si vous faites un paiement de 25 euros, eh bien au bout de trois-quatre mois vous allez avoir une authentification à remplir.

Manu : Donc quand je suis sur mon ordinateur, que je veux me connecter au compte de ma banque, je vais déjà rentrer mes identifiants, mais mon téléphone va vibrer à côté de moi et je vais devoir interagir en plus avec mon téléphone pour confirmer que je suis bien là, que c’est bien mon téléphone et comme ça mon ordinateur va s’ouvrir et va me permettre d’accéder.

Nico : C’est ça.

Luc : C’est un peu comme quand aujourd’hui on reçoit un SMS avec un code, sauf qu’au lieu d’envoyer ça par du SMS que tout le monde est capable de recevoir…

Nico : Ils sont passés par leur application.

Luc : Donc si on n’a pas cette appli, qui sera accessible sur le Play Store de Google ou comment ça s’appelle chez Apple ?

Nolwenn : L’App Store.

Luc : L’App Store d’Apple.Donc si on n’a pas ces applis, on ne pourra effectivement pas bénéficier de ces trucs-là et donc plus d’accès aux services, y compris sur son ordinateur ?

Manu : Ces applis, ce sont des applis comme il y en a plein, qu’est-ce qui m’empêche de les installer sur un téléphone libre, libéré, sur lequel je n’aurai pas un compte Google, sur lequel je n’aurai pas un accès au Play Store, ces choses-là, parce que, après tout, on peut installer des applications d’autres manières !

Nico : Oui. Sauf que ce sont plutôt des choix technologiques et des mauvaises pratiques de la part des banques. Pour avoir cette double authentification on a besoin d’une preuve de possession et ils ont besoin d’aller beaucoup plus bas dans l’accès au téléphone. Donc ils utilisent les briques privatrices de Google, les Google Apps qui sont installées sur la plupart des téléphones vendues sur le marché.

Manu : Pas les téléphones qu’on va dire libérés ?

Luc : Ils font la même chose chez Apple ?

Nico : Il y aura certainement la même chose chez Apple, mais là, quand on est chez Apple, on est chez Apple ! On n’a pas d’équivalent de LineageOS côté Apple.

Nolwenn : Une petite question qui me taraude depuis tout à l’heure : est-ce que c’est RGPD compatible ou pas ?

Nico : Je n’en suis pas encore là. C’est vrai qu’en passant par Google Apps, il y a de grandes chances que ça finisse quelque part dans la nature.

Nolwenn : Il n’y a pas seulement l’utilisation des Google Apps, c’est l’imposition d’utiliser un smartphone avec une application dédiée.

Luc : Parmi nous, qui n’a pas les applis Google sur son téléphone ?

Nico : Moi je ne les ai pas.

Nolwenn : Je ne les ai pas non plus.

Manu : Moi, j’ai !

Luc : Moi je ne les ai pas.

Manu : Voilà ! Donc moi je pourrai accéder à ma banque encore quelque temps, normalement.

Nolwenn : À priori je peux encore y accéder à la mienne mais apparemment ce n’est pas le cas de tout le monde.

Nico : Et tu avais eu de problèmes pour l’activer ! Il a fallu bricoler le téléphone pour réussir à faire fonctionner ça ; à la fin ça marchait. Moi, le 14 septembre, ma banque y est passée et je me suis retrouvé à la porte de mon compte. Je les ai contactés et ils m’ont dit : « On ne peut rien faire pour vous, vous n’avez qu’à acheter un nouveau téléphone. »

Manu : Ils ont essayé de t’en vendre un. Tu sais que les banques font ça des fois, ils ont essayé ?

Nico : Ouais. C’est une banque N26 en Allemagne qui ne vend pas de téléphones. Ils m’ont dit : « On ne peut rien faire pour vous ». J’ai été obligé de résilier mon compte, je n’avais mème plus accès. Ça devenait même assez marrant parce qu’ils me demandaient de prouver que j’étais moi, en me demandant des informations auxquelles je n’avais accès qu’en me connectant à mon compte, genre les cinq derniers paiements que j’avais faits, « mais je ne peux pas , je ne peux pas me connecter ! »

Manu : Il fallait t’en rappeler, la mémoire !

Luc : Du coup ils ont gardé l’argent ?

Nico : Ils vont me le rendre, j’espère. Mais on peut se retrouver du jour au lendemain…

Luc : Ça pose aussi la question de toutes ces applis souvent pour des services publics, qui sont des applis uniquement disponibles sur les Play Store et tous ces machins. On rappelle, quand on a un compte chez Google, on est nécessairement surveillé, c’est leur business modèle. On pourrait tout à fait considérer que le service offert par Google pour héberger, installer et maintenir toutes ces applications, donc leur Store, on le paye au travers de nos données personnelles. On ne leur verse par d’argent, mais ils se servent sur nos données personnelles pour financer le service. Donc quelque part on a des services publics qui sont financés par la pub et par des services associés chez Google.

Nico : Et puis c’est une situation qui va certainement empirer avec le temps. Là on parle des banques qui ont une contrainte réglementaire, mais la plupart des développeurs d’applications ne sont absolument pas respectueux de ça et on trouve de plus en plus de fonctionnalités qui ne sont disponibles que dans les applications mobiles. Si vous n’êtes pas capable d’installer leurs applications privatrices sur votre téléphone, eh bien vous n’avez plus accès à certaines fonctionnalités. Par exemple j’ai le cas de la Société Générale, là c’est encore une banque, mais vous ne pouvez pas contacter votre conseiller par le Net. Ils ont supprimé l’option, elle n’est disponible que dans l’application mobile. L’application mobile je ne l’avais pas, je ne pouvais pas l’installer. Impossible de contacter mon conseiller !

Manu : En théorie ils vont perdre des clients.

Nico : Oui !

Luc : Non, pas des masses. Ils vont en perdre quelques-uns, mais on n’est pas très nombreux à s’embêter à avoir uniquement des applications libres dans notre téléphone et à ne pas installer le Play Play. C’est absolument minoritaire, donc je pense qu’ils s’en foutent.

Nolwenn : Oui. Enfin une personne qui a juste un stupide phone et qui n’a pas envie de dépenser 400 ou 500 euros dans un nouveau téléphone dont elle ne va, de toute façon, pas savoir se servir, est-ce qu’on n’est pas, quand même, un certain nombre en France à être dans ce cas-là ?

Luc : Je pense qu’il n’y en pas tant que ça. Et, en plus de ça, je ne serais pas étonné qu’ils fassent le calcul de se dire que d’avoir des gens au téléphone et tous ces trucs de services qui coûtent cher pour entretenir une relation client, ça leur coûte finalement plus cher que ce que ces gens-là rapportent et se dire pfft ! OK ! On peut les perdre, on s’en fout !

Nico : Je me suis pas sûr que ce soit qu’on n’est pas si minoritaire que ça dans le cas des banques. On parlait de Huawei tout à l’heure, mais on a interdit à Huawei l’accès à Google Store, donc ils n’auront pas les Google Apps sur leurs téléphones. Ce sont quand même des marques de téléphones qui se vendaient plutôt pas mal

Manu : Quasiment numéro un au monde. Ils ont raté la place de peu.

Nico : En tout cas ils sont dans le top 3 sans problème. Ça fait quand même beaucoup de terminaux. Il y a toutes les personnes avec des déficiences visuelles ou auditives ou autres qui ont du mal à utiliser les téléphones mobiles ; il y a toutes les personnes plus âgées qui n’ont pas du tout de téléphone et qui, aujourd’hui, fonctionnent uniquement dans les banques

Manu : En théorie elles pourront utiliser des tablettes qui sont quand même plus faciles d’accès notamment parce que l’écran est plus grand.

Nico : Ça reste compliqué pour beaucoup de monde au final.
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Luc : Peut-être que ce sont des gens qui vont de toute façon en agence donc ils se disent qu’ils ne vont pas les perdre.

Nico : Agences qu’ils suppriment de plus en plus. Maintenant toute opération en agence est facturée ; la mise en place d’un prélèvement SEPA c’est 3,50 euros en agence. Aujourd’hui vous avez le choix entre utiliser du logiciel privateur partout ou être un citoyen de seconde zone et payer plus cher pour avoir accès à tous les services, à galérer à trouver une banque. Avant on galérait pour trouver un PC portable et maintenant on galère pour tous les services.

Manu : Il va falloir trouver une banque qui fasse des services sympathiques, qui soient autant que possible libres. Il y a des services alternatifs par exemple dans l’électricité ou dans les accès à Internet, on en connaît, on en utilise. Peut-être que dans les services bancaires on pourrait trouver des acteurs qui soient plutôt de valeur.

Nico : Sinon on monte notre propre banque. Je pense que ça doit être faisable.

Manu : La semaine prochaine !

Nico : Ça sera peut-être un peu tendu quand même !

Luc : Tout de suite tu recules devant la difficulté. C’est un défi qu’on te lance. On se retrouve la semaine prochaine et tu nous présentes ta banque.

Manu : À la semaine prochaine.

Nolwenn : Salut.

Nico : Salut.

• 1. Directive sur les services de paiement